Informacja, instrukcja, projekt, biologia – wić bakteryjna

Może Ci się również spodoba

140 komentarzy

  1. adamkonrad napisał(a):

    nigdy nie mogło powstać – to bardzo silne stwierdzenie
    jeśli zauważymy – życie na ziemi powiedzmy 5 miliardów lat 5 x 10^9 (tak z wiki nie głowy, bo zwykle się tym nie zajmuję)
    nowa generacja – z Twojego tekstu co 20 minut
    teraz ile tych bakterii na ziemi
    (oczywiście teraz już warunki lepsze – gleba etc ale aby mieć pojęcie o skali)
    http://www.sdearthtimes.com/et0998/et0998s8.html
    5 * 10^ 30 ::: może być całkowicie odbiegające, no ale ktoś próbował jakoś oszacować
    no i jak napisałeś każda z nich co 20 minut się dzieli (oczywiście nie wszystkie E. coli) 😀
    autor w linku konkluduje
    =In the meantime, consider this: Because the number of bacteria is so large, events that would occur once in 10 billion years in the laboratory would occur every second in nature.=

    czyli tak sobie skaluje, że zdarzenie, które w laboratorium mogłoby zajść raz na miliard lat zachodzi co sekundę

    i teraz weźmy te miliardy lat istnienia życia
    olbrzymia ilość przeprowadzonych doświadczeń

  2. adamkonrad napisał(a):

    ups
    raz na 10 miliardów a nie raz na miliard

    teraz, czy rzeczywiście całość powstała na raz, bo jest ‚nieredukowalna’
    chyba nie – wcześniej były już kanały jonowe
    były białka zmieniające konformację – ruch
    więc składowe na pewno już były wcześniej

    tutaj tak naprawdę jest duże pole do popisu dla matematyki
    i termodynamiki
    ale najpierw jeszcze lepiej niż dzisiaj potrzebujemy wiedzieć jak liczbowo wyrazić złożoność – zwłaszcza, że chyba obejmuje to pojęcie złożoności kilka różnych poziomów organizacji

    chyba niestety nie da się wypowiedzieć o złożoności DNA poprzez spalenie w kalorymetrze
    😉

  3. piko napisał(a):

    Proponuję przeczytać poprzednią notkę a szczególnie zaznajomić się z tabelką opisującą prawdopodobieństwa. Ciekawy jestem Twojego komentarza.

  4. Zolw napisał(a):

    Cosik słyszałem, że te wici powstały z kanałów, którymi przodkowie tych „motorówek” transportowali białka do środowiska zewnętrznego.

    Ale nie znam sie – moja wiedza z zakresu biol. molekularnej ma 20 lat, więc przy tempie rozwoju tej dziedziny mogę ją sobie wsadzić w buty.

  5. piko napisał(a):

    @adamkonrad

    Skoro powołujesz się na wiki jako źródło wiedzy to nie mamy o czym rozmawiać. Przecież w wiki stwierdzono, że TE jest naukowa więc pytania które stawiam, wątpliwości wg. Ciebie można sobie w buty włożyć.

    Czy podpisałbyś się pod wszystkim co tu napisano https://pl.wikipedia.org/wiki/Ewolucja_biologiczna ? Jeżeli nie to co wykluczasz?

  6. piko napisał(a):

    @zolw @adamkonrad

    Teoria Ewolucji funkcjonuje jako teoria-zapchajdziura którą zalepia się luki w wiedzy. Jest powtarzana jak jakaś mantra dobra na wszystko.

  7. Zolw napisał(a):

    którą zalepia się luki w wiedzy

    Luki? Nie zauważyłem. Świat istnieje obiektywnie, prawda? Escherichia coli obiektywnie zasuwa tym swoim motorkiem.

    Są dwa wyjścia – szukać, jak to wyewoluowało z prostszych rozwiązań, albo przyjąć, że przyszedł Konstruktor i tak to urządził z projektu. Które podejście jest – Twoim zdaniem – bardziej nośne metodologicznie?

    I skąd te podobieństwa (by unikac słowa „pokrewieństwo”) poszczególnych „projektów”?

    Ciekawa rzecz – w królestwie Protista tez są wici. Inaczej skonstruowane, ale też przemyślne.
    I co ciekawe – u Metazoa tez są wici – na przykład na komórkach nabłonka naszych oskrzeli.
    Niemal identycznie zbudowane, jak u pierwotniaków!

    Jesteśmy spokrewnieni? Czy po prostu Konstruktor wybierał z gotowego katalogu części? Czyżby nie mógł dla nas i i dla pierwotniaków wymyślić innych rozwiązań? W końcu dla bakterii wymyślił inne.

    Skąd więc PODOBIEŃSTWO między organizmami, o których my, darwiny, mówimy że są stosunkowo blisko spokrewnione (to samo nadkrólestwo Eucaryota), przy równoczesnej ODRĘBNOŚCI od bakterii, o których my mówimy, ze są znacznie mniej z nami spokrewnione (nadkrólestwo Procaryota).

    TE znajduje dla tego efektu proste wyjaśnienie. a co proponuje ID?

  8. Anonim napisał(a):

    (…) TE znajduje dla tego efektu proste wyjaśnienie (…)

    Słowo „wyjaśnienie” jest tu dużą przesadą. Nie znam się ale moim skromnym zdaniem, np duuuużo bardziej prawdopodobne, z czysto matematycznego punktu widzenia, jest przypadkowe powstanie wszelkich „skamieniałości” niz przypadkowe powstanie komórki.

  9. Anonim napisał(a):

    Trochę chyba mnie poniosło i przesadziłem z tym „duużo” raczej „równie” byłoby bardziej odpowiednie.

  10. nagor napisał(a):

    @piko
    Witaj , jesteśmy coraz bliżej granicy poznania , tej bakterii ale nie tylko .Fascynujący mechanizm w strukturach prawie atomowych , ale pytań podstawowych coraz więcej, czy biblijne dwa splecione węże to konstruktor i sterownik w jednym ?
    Na przykładzie bakterii , jednokomórkowca coś tym steruje : tak napędem , usunięciem awarii ,kierunkiem obrotów i ruchem całości . Jakiś mózg , sytem nerwowy odpada , ale steruje faktycznie .
    Fizycy uganiają się za tzw Boską cząsteczką – bozonem czyli cząsteczą energii użytej do budowy atomu . Moim zdaniem ta cząsteczka jest powszechna w kosmosie i jest wszędzie i nie zdziwiłbym się ,że w tym przypadku jest nośnikiem informacji sterownika .A to czyniło by z bakterii obiekt ogromny i pojemny w informację .

  11. Anonim napisał(a):

    (…) Fizycy uganiają się za tzw Boską cząsteczką – bozonem czyli cząsteczą energii użytej do budowy atomu (…)

    To zdanie jest jednym wielkim nieporozumieniem.

  12. nagor napisał(a):

    @piko 20:12

    TE jako zapchaj dziura , tak zgoda , ale krytyczna i dająca się modyfikować do aktualnego stanu wiedzy .Czyli nie ostateczna to jest najważniejsze . Taki sam dylemat jest w fizyce, astronomii itp z wiodącymi teoriami też zapchaj dziury . Na tyle zapchaj na ile wiemy .

  13. nagor napisał(a):

    @anonim

    na czym to nieporozumienie polega ?

  14. piko napisał(a):

    Wiesz żółwiu – nie dogadamy się, rozmawiamy i rozumujemy zupełnie w innych kategoriach.

    Dla Ciebie (jako fachowca) jak i innych posiadających wiedzę na poziomie wikipedii wiara w ewolucjonistyczne wyjaśnienia różnych zjawisk jest wskazana nie dlatego, że wiara ta ma oparcie w aktualnym materiale dowodowym (w wielu przypadkach nie ma), ale po prostu dlatego, że pozwala ona wykluczyć projekt.

    Uważasz że udział inteligentnego czynnika w powstanie struktur życiowych jest z naukowego punktu widzenia obciachem a wyjaśnienia oparte na przypadkowych działaniach są ok, choć prawdopodobieństwo ich zajścia jest niemożliwe. To jest według mnie współczesny zabobon.

    Nigdzie nie piszę że przyszedł taki brodaty facet i powiedział „a teraz zrobimy żółwia a potem pelikana”. Może nie odróżniasz kreacjonistycznych teorii które skrytykowałem we wcześniejszych tekstach od teorii inteligentnego projektu.

    W badaniach struktur komórkowych nie ma żadnych metod „ewolucyjnych” – jest badanie projektu. Mówienie. że być może coś wyewoluowało z czegoś to takie bajdurzenie bez podstaw. Cała ta teoria ewolucyjna rzuciła się ludziom na mózg i tam gdzie nie wiadomo jak coś powstało jest zaklęcie: ewolucja, mutacja, selekcja.

    Twoje: „Luki? Nie zauważyłem. Świat istnieje obiektywnie, prawda?” na moje stwierdzenie, że są luki w wiedzy nie wiem jak potraktować, żart, przejęzyczenie? Nie mamy luk w wiedzy? Wiemy już wszystko? To powiedz jakie są mechanizmy znajdowania fragmentów w DNA potrzebne do zmontowania białek dla silnika. Jak ustalana jest kolejność działania? Jak uruchomiane są polimerazy i skąd wiedzą jaki odcinek skopiować na mRNA i kiedy. Popytaj biologów molekularnych czy są luki w wiedzy czy ich nie ma.

    Sprawa analogów nie ma nic do rzeczy. O Homologach pisałem w poprzedniej notce.;

  15. Anonim napisał(a):

    @nagor
    (…) na czym to nieporozumienie polega ?(…)

    Jeżeli się „uganiają” to za bozonem Higgsa a nie po prostu bozonem. Różnica jest taka jak pomiędzy „zwierzęciem” a „krokodylem”.
    Trudno też nazwać go „cząsteczką energii użytej do budowy atomu”,– cokolwiek to zdanie miałoby oznaczać.

  16. piko napisał(a):

    @nagor
    TE jako zapchaj dziura , tak zgoda , ale krytyczna i dająca się modyfikować do aktualnego stanu wiedzy

    Zapchajdziurstwo TE nie jest krytyczne, rozwijające, jest wstawianiem „kitu” ze standardowymi formułkami.

    Tam gdzie nie wiadomo co i jak trzeba uczciwie powiedzieć – faktycznie nie wiadomo.

  17. nagor napisał(a):

    @anonim
    Dzięki za wyjaśnienie , postaram się uwzględnić w przyszłości

  18. nagor napisał(a):

    @piko
    21:44

    Tam gdzie nie wiadomo co i jak trzeba uczciwie powiedzieć – faktycznie nie wiadomo.

    ……
    Zgoda , ale w każdym przypadku

  19. Anonim napisał(a):

    @piko

    To jest rzeczywiście imponująca maszyna.
    Ale ta cała „nieredukowalna złożoność” ma jeden słaby punkt: mianowicie zakłada, że od razu ten organ służył do tego do czego służy dziś–ewolucjoniści odpowiedzą, że jego pierwotne przeznaczenie było inne– a jakie? -dowiemy się za kilkaset lat badań.
    Tak więc nie jest to rozstrzygający argument — zresztą dla ewolucjonisty nie ma takowych, bo z założenia być nie może. Ewolucjonizm jest postawą przyjmowana PRZED badaniem, jest kluczem do porządkowania obserwacji empirycznych.

  20. piko napisał(a):

    @nagor

    Nie do końca jest jak piszesz (Zgoda , ale w każdym przypadku).

    Teoria Ewolucji w wersji neo (z genetyką populacyjną) używa konkretnych twierdzeń. I na bazie tych twierdzeń nie można wyjaśnić wielu zagadnień, szczególnie odkrywanych przez współczesną biologię molekularną.

    Fakt, że obecnie panuje naturalizm metodologiczny jako metoda badawcza w której na czynnik „inteligencji” nie ma miejsca. Pisałem o tym w notce http://piko.salon24.pl/716974,inteligentny-projekt-a-ewolucja-cz-2

    Zastanawiam się co rasowy „ewolucjonista”, patrząc na silnik w bakterii, sądzi o jego powstaniu? Nie widzi problemu bo czas wszystko załatwia?

  21. piko napisał(a):

    @anonim
    Dlaczego cel powstania organu (wici) jest słabym punktem?
    Miał zapewnić bakterii możliwość poruszania w celu efektywnego zdobywania pokarmu i unikania toksyn.

    Jeżeli mechanizm napędowy powstawałby ewolucyjnie to trwałoby to xxxxxxxx. I co? Przez ten czas biedna bakteria była by rzucana ruchami Browna z konta w kont?

    Uważam, że istotą sprawy jest badanie procesów komórkowych – sprawa np. wici jest ich konsekwencją.

  22. Zolw napisał(a):

    @piko

    Uważasz że udział inteligentnego czynnika w powstanie struktur życiowych jest z naukowego punktu widzenia obciachem

    Nie „obciachem”. Po prostu wolę kombinować, jak to mogło być „bez nadprzyrodzonych ingerencji”, niż tłumaczyć to w ten sposób, ze „przyszedł Tato i zrobił tak, ze jest”. To nie jest „obciach”, szanuje takie przekonania, ale one są dla dociekań „jak to się wszystko stało” zabójcze.

    Nigdzie nie piszę że przyszedł taki brodaty facet i powiedział „a teraz zrobimy żółwia a potem pelikana”.

    Ależ dokładnie to piszesz. No bo przecież nie twierdzisz, ze przyszedl „wyspiański” Bóg Ojciec i powiedział „zrobie takie akwarium, wrzuce do środka komórkę i zobaczymy, co wyrośnie”. Nie twierdzisz tak, bo takie „akwarium” to moja ewolucja właśnie.

    Nie mamy luk w wiedzy? Wiemy już wszystko?

    Oczywiście, ze nie. Ale się dowiemy. 150 lat temu nie wiedzieliśmy NIC o genach (Darwin nie znał pracy Mendla!), a jednak ten brodaty angol założyl, że „coś” musi przenosić cechy przez pokolenia. Nie wiedział co, ale przyjął takie robocze założenie, w ciemno. Minęło parę lat i… bach! Są geny! Tak będzie i z wicią bakteryjną i z tą całą maszynerią tnącą i ukłądającą na nowo nić DNA i z poziomym transferem genów. Do wszystkiego dojdziemy, powoli, mrówczą pracą.

    To znaczy: pod warunkiem, że będziemy dociekać.

    Czy z tego, ze Darwin nie wiedział (ale sie domyślal), wynika, że jego teoria była „zapchajdziurą”? Jeżeli, to na takiej samej zasadzie, na której Newtonowskie „jabłko” było zapchajdziurą (no bo przecież mamy TW; przy okazji – czy ona jest już „doskonała”, czy to też zapchajdziura?)

  23. Zolw napisał(a):

    Co do nieredukowalnych zlożoności, powtarzam jeszcze raz: oko bez soczewki (sama matryca) w świecie, w którym drapieżniki też mają oczy bez soczewek jest równie „skrajne”, jak radar na F-16 w świecie dzisiejszych mysliwców. Informacja „COŚ zasłoniło słońce – NATYCHMIAST W NOGI!” to przeciez oczywista szansa na przeżycie.

  24. Zolw napisał(a):

    ewolucja wici:

    I co? Przez ten czas biedna bakteria była by rzucana ruchami Browna z kąta w kąt?

    Jeśli wyewoluowało tak, jak piszą tu i ówdzie, czyli z kanałów służacych do wydalania białek do środowiska zewnętrznego – to nawet najprymitywniejszy kanał tego typu zapewnia możliwość ruchu (wyciskasz koloid na jednym końcu – on pęcznieje i odpycha cie w przeciwnym). W takim razie już takie prymitywne urządzenie się bakterii „opłacało” bo mogla się ruszać, a konkurentki – nie.

    I dlaczego ruchami Browna? Wyciskasz białko jednym końcem – poruszasz sie w drugim. Nie należy rezygnować z doświadczenia narciarzy zjazdowych. Odpychasz sie w tył – jedziesz do przodu.

  25. Błotosmętek napisał(a):

    @Zolw
    (…) czyli z kanałów służacych do wydalania białek do środowiska zewnętrznego (…) Wyciskasz białko jednym końcem – poruszasz sie w drugim. (…)

    eee tam … Nie można nic „wydalać” by sie poruszać bo prędko zabraknie materiału do wydalania.
    Pozostając przy metaforze „narciarza” — jednak sie on odpycha a nie porusza przy pomocy wyrzucanych za siebie kanapek

  26. Błotosmętek napisał(a):

    @piko
    (…) Miał zapewnić bakterii możliwość poruszania w celu efektywnego zdobywania pokarmu i unikania toksyn.(…)

    A może powstał w zupełnie innym celu?

    P.S. „Odanonimowałem się”

  27. Zolw napisał(a):

    @błotosmętek
    A jednak – wiele organizmów tak właśnie robi. Wszystkie okrzemki np. Koloid (białko, mukosacharyd) to dobry materiał, bo w wodzie pęcznieje. Wydalasz mało, robi się „duzo”.

    Ad. „narciarz” – dlatego też w kolejnym etapie bakterie wytworzyły wici, bo to skuteczniejszy sposób, niż odpychanie się „kanapkami”. Ale jak nie było żadnych innych rozwiązań, to pierwsi „kanapkowcy” mieli przewagę jak cholera nad tymi, co mogli tylko rosnąc tam, gdzie ich los umieścił.

  28. Błotosmętek napisał(a):

    (…) Ale jak nie było żadnych innych rozwiązań, to pierwsi „kanapkowcy” mieli przewagę jak cholera nad tymi, co mogli tylko rosnąc tam, gdzie ich los umieścił.(…)

    To jest piękna poezja…. ale skąd u diabła (????) pomysł by cokolwiek „wydalić”??
    Argument, że „ktos cos wydalił przypadkiem” jest dosyc kiepski

  29. piko napisał(a):

    @błogosmętek
    A może powstał w zupełnie innym celu?

    może

  30. Zolw napisał(a):

    Tego nie wiem, nie jestem bakteriologiem, więc nie będę zgadywał. Choć… jak się bliżej przyjrzeć, to samo budowanie ściany komórkowej to ni mniej, ni więcej, tylko „wyprowadzanie” materii z wnętrza komórki do otoczenia. Możę przy okazji tych prac okazało się, że niektóre białka pozwalają się ruszać.

  31. Zolw napisał(a):

    ej, @piko! Nie pasuj 🙂

    Już się zamykam – psuję Ci zabawę chyba. Przepraszam.

  32. nagor napisał(a):

    @piko
    Czynnik „inteligencji” jeżeli nie zamyka drogi do dalszego poznania w niczym nie wadzi , ale staje się alternatywą rozwiązania tak samo jak alternatywa ewolucyjna . W przypadku silnika bakterii jesteśmy na granicy poznania , myślę o jego konstrukcji prawie atomowej , ale o sterowaniu /zarządzaniu jego funkcjami do których został stworzony to jesteśmy w „lesie” obserwujemy ,że działa . Gdzie i w czym zapisany jest algorytm jego funkcji ? nawet uwzględniając „czynnik inteligenty”. Będąc pewnym jednego ,że powielenie przez podział wszystkie te informacje przenosi na następną bakterię z kodem DNA .
    Nie jestem rasowym ewolucjonistą , ale patrząc na silnik widzę mechanikę celową sprawnie działającą i poddającą się sterowaniu a wszystko to odbywa się w jednej komórce stanowiącej jeden organizm .

  33. tichy napisał(a):

    @piko

    Ciągle sobie powtarzam – nie wdawaj się z dyskusje z kreacjonistami, bo stracisz tylko czas i nerwy.

    Ale coś kusi…

    BTW, Twoje odżegnywanie się od kreacjonizmu, i przy okazji promowanie ID – to zmyła.

    Tak jak ID jest zmyłą – nowy płaszczyk, stare ciało. Makijaż, sztafarz naukowy.

    Przy okazji, w poprzedniej notce dałeś link do płatnego i urżniętego tekstu. Oto cały:

    https://www.sott.net/article/173647-Why-Darwin-was-wrong-about-the-tree-of-life

    Wiesz, że autorem jest dziennikarz, co prawda specjalizujący się w tzw. nauce? Także, jak się okazuje jednym z redaktorów tego pisemka. Coś „nie teges”. Epatujący tytuł, a dalej sensacyjna narracja zdradza o co chodzi – o sprzedaż, a nie o prawdę. Coś jak „Fakt”…

    Względem niniejszego tekstu, argumentacja, że skora A nie wyjaśnia X do ostatniego szczególu, a więc prawdziwe jest B – nie wytrzymuje krytyki. Jak tego nie widzisz, szkoda strzepić słów.

    Z podobnym podejściem należałoby całą naukę, fizykę, biologię, geologię, astronomię – i co tam jeszcze, wywalić do kubła. Na szczęście jakiś rozsądek jest górą- choć przy usilnym jego podgryzaniu – kto wie?

    Jeszcze wrócę do Hoyla i jego „rachunku prawdopodobieństwa”. Otóż, były to lata 30-te, i ów rachunek miał sporo osiągnięć, choć jego rygorystyczna forma nie trafiła jeszcze w świat anglosaski (to stało się dopiero ok lat 50-tych). Hoyl posługuje się starożytnym schematem, znanym już Galileuszowi, a nawet 100 lat wczeniej – Cardano, a pewnie i starożytnym Rzymianem. Świetnie nadaje się do kier w karty, w kości, i hazardu – i do dziś jest nauczany, zwłaszcza na kierunkach słabo-matematycznych. Wyjaśniać dynamikę (czy jej brak) ewolucji tym prymitywnym narzędziem – to jak naprawiać zegarek siekierą.

  34. piko napisał(a):

    @Tichy

    Darwinowskie drzewo filogenetyczne jest potwierdzone czy obalone przez odkrycia biologii molekularnej? Znaleziono c14 w kościach dinozaurów? Są pozytywne mutacje? Jakie?

    Umiejętności matematyczne Hoyla już raz obaliłeś.

    „tichy 26 marca 2017 o 06:34 (Edytuj)
    Ten cały Hoyle- – to, że znał dwa wzory więcej niż Ty – w Twoich oczach czyni go matematykiem?
    Ano, tak – nie musisz odpowiadać. Ale wiedz tyle – ów Hoyle by oblał pierwszy test z rachunku prawdopodobieństwa w gimnazjum.
    Ale to OK – cytuj jednakowóż i pław sie w ciepełku „autorytetu”.”

    Teraz zrobiłeś to powtórnie.
    Rozumiem, że Stanisław Ulam też nie wiedział co to prawdziwy rachunek prawdopodobieństwa.
    Tichy – podaj jakieś linki do swoich publikacji naukowych.

    Nie wiem co tu robisz po tym komentarzu do mnie:

    „tichy 27 marca 2017 o 04:57 (Edytuj)
    @Piko
    Niestety –
    „I learned long ago, never to wrestle with a pig. You get dirty, and besides, the pig likes it”
    (…)

  35. adamkonrad napisał(a):

    @Piko
    do notki poprzedniej dojdę
    trochę czasu brakuje
    nie powołuję się na wiki jako źródło mądrości
    tylko najszybciej źródło – w tym wypadku dosyć prostych informacji
    obrazujących ile razy w czasie jakim istnieje życie
    dochodziło do replikacji DNA, bakterii ile ‚eksperymentów’ mogło zostać przeprowadzonych

    w skali ludzkiej – powiedzieć w tym wypadku, bardzo wiele razy, byłoby bardzo słabe
    określenie ‚skala kosmiczna’ – lepiej oddaję tę ilość, myślę, że może odpowiada twardemu sformułowaniu ‚nigdy’
    goszczącemu z drugiej strony

    oprócz tej ‚kosmicznej’ ilości replikacji jaka zaszła w tym czasie – wojując z ‚nigdy’
    podniosę też kwestię błędów towarzyszących zjawisku
    napisałeś o błędach, które prowadzą do zniszczenia funkcji
    z drugiej strony – polimerazy DNA wraz z mechanizmami naprawczymi bywają lepsze i gorsze
    gdyby całkowite wykluczenie błędu było dla życia pożądane
    to polimerazy po prostu byłyby jeszcze bardziej dokładne
    oczywiście powodowałoby to większą energochłonność procesu – ale myślę, że cena byłaby warta zapłacenia
    – znów brakuje matymatycznego modelu, który mógłby to jednoznacznie rozstrzygnąć

    ja jednak sądzę, że ilość błędów jest wyważona – między koniecznością wiernego powielenia
    a umożliwieniem zachodzenia ewolucji

  36. adamkonrad napisał(a):

    DNA jest tasowane
    czy to na poziomie rozmnażania płciowego
    czy na poziomie wymiany fragmentów info – czy to samodzielnych mechanizmów
    czy np poprzez jakieś elementy bardziej ‚lotne’ – jak wirusy

    nie jest więc prawdą twierdzenie, gdyby takie padło
    – że system jest najwierniejszy, najbardziej konserwatywny z możliwych
    nie, jest w pewnym stopniu płynny
    i trzeba wówczas odpowiedzieć na pytanie – czy to jest przypadek owa niedoskonałość?
    czy coś zdecydowanie ważniejszego, wewnętrzna cecha tego, co nazywamy życiem
    niezbędna dla jego trwania w skali czasowej, ponadosobniczej

  37. adamkonrad napisał(a):

    i ostania myśl tutaj – potem wrócę do poprzedniego wpisu, pewnie już nie dzisiaj

    na prawdę, nie wiem, czy teoria ewolucji jest w stanie w dostępnej skali czasowej
    wytłumaczyć całe obserwowalne bogactwo życia
    wszystkie powstałe ‚maszyny’ jak opisywana wić

    ale jej założenia są stosunkowo proste i chyba jednak na zdrowy rozum do akceptacji
    – zmiany, selekcja, zmiany, selekcja, zmiany, selekcja
    ale
    poznane mechanizmy napędzające te zmiany, wcale jeszcze nie muszą być kompletne
    tak, że nawet jeśli w chwili obecnej – jakieś przejście nie mieści nam się w głowie
    nie jest powiedziane, że nie poznamy kolejnych ‚motorów’ zjawiska

    nie można wykluczyć, że człowiek, czy życie na ziemi powstało w wyniku interwencji
    innego świadomego bytu
    ale podobnie jak z panspermią – odsuwa to tylko w miejscu i czasie ‚powstanie’ życia i świadomości
    inteligentny projekt – proszę bardzo, teraz szukamy skąd się wziął i jak powstała ta inteligencja, która zaprojektowała
    próbujemy to sobie wyobrazić

    i tutaj znowu, na początek idzie teoria podobna do ewolucji
    może zachodząca w innych warunkach
    wcale nie jest do wyrzucenia do kosza, tylko do zmodyfikowania

  38. piko napisał(a):

    „DNA jest tasowane”

    Tak, o tym miała być pierwotnie ta notka. Jest transfer horyzontalny w genomie, same komórki też przeorganizowują swój genom, itd. Sprawa jest płynna. Sama przyroda uskutecznia GMO 🙂

    Dzięki za wyważone uwagi.

    Jak zapoznasz się z moimi poprzednimi notkami to będzie łatwiej dyskutować.

  39. piko napisał(a):

    @adamkonrad

    inteligentny projekt – proszę bardzo, teraz szukamy skąd się wziął i jak powstała ta inteligencja, która zaprojektowała próbujemy to sobie wyobrazić

    I o to chodzi, z tym że wg. mnie istotą jest badanie projektu a sprawa „Projektanta” nie powinna być przedmiotem, który rzutuje jakoś na badania. Poszukiwanie Projektanta bym sobie odpuścił. Trzeba szukać zasad i mechanizmów które rządzą projektem.

    Projektant być może sam się kiedyś objawi. Jestem przekonany, że to nie będzie ślepy przypadek, ale np. jakaś Generalna Zasada.

    Z drugiej strony ewolucjoniści (wg. podanej definicji) ze swoją XIX w. Teorią Darwina w wersji neo nie mają do zaoferowania genetyce molekularnej żadnych narzędzi. Dla mnie jest to ładna beletrystyczna historyjka do opowiadania w kiepskiej szkole. W dobrej szkole powinno się pokazać młodym ludziom całokształt problemów związanych z powstaniem życia i ewolucją. I tu wchodzimy na grunt ideologii.

  40. adamkonrad napisał(a):

    =Poszukiwanie Projektanta bym sobie odpuścił. =

    oj nie tak działa ciekawość człowieka poszukująca odpowiedzi na pytania
    granice wiedzy, czy możliwości zbadania, zrozumienia być może istnieją
    ale jeśli są – nie ma potrzeby umieszczać ich w samej metodzie
    jak są, to po prostu są i ich nie przekroczymy

    tymczasem badamy i się zastanawiamy jak doszło do ożywienia materii
    wcześniej mówiono – nie ma życia bez specjalnej ‚siły życia’
    bez niej nie powstanie cząsteczka związku organicznego – cóż wiemy dziś, że nieprawda
    (na marginesie po co? tak twierdzono)
    teraz piszą – nie, taka skomplikowana struktura nie mogła przecież wyewoluować

    a naukowiec cóż
    z jednej strony ma materię nieożywioną, z drugiej życie
    i tak samo, jak zastanawiał się nad powstaniem słońca a potem planet
    zastanawia się, jak jedno staje się drugim

  41. adamkonrad napisał(a):

    to nie jest ideologia

  42. adamkonrad napisał(a):

    =ale np. jakaś Generalna Zasada.=

    tak pewnie jest
    moje intuicje są bliskie temu
    że na świecie, tak jak są elektrony, atomy, związki
    tak też jest życie
    i co więcej – świadomość

    pewna przestrzeń do wypełnienia
    do której istnieją drogi
    w które wszechświat po prostu się ‚wlewa’

  43. Zolw napisał(a):

    Przepraszam, ze jednak sie odzywam, ale mam „sokratejskie” pytanie:

    Czy mógłbyś @piko napisać kilka przykładowych pytań, które mógłbys postawić „badając projekt” wici bakteryjnej.

    Nadmieniam, że
    a) wiemy już, jak jest zbudowana;
    b) wiemy też, jak jest napędzana;
    c) wiemy, albo przynajmniej się domyslamy, jak projekt jest zakodowany w kwasach nukleinowych (zatem tu nie ma o co pytać, co najwyżej o konkretneloci, ale to oczywista nuda, wiec nas tu nie interesuje).

    O co zatem byś zapytał?

  44. Zolw napisał(a):

    W dobrej szkole powinno się pokazać młodym ludziom całokształt problemów związanych z powstaniem życia i ewolucją.

    Czyli można nauczać o ewolucji, powiedzieć że to jest najbardziej rozbudowana teoria i wspomnieć, że są tacy, co ją negują, tak?

    I czy wystarczy, jak przy omawianiu biogenezy wygłoszę inwokację „nie wiemy, jak powstało życie, ale najbardziej prawdopodobna hipoteza to (i tu odpowiednio odnowiony Oparin z Ureyem)”?

    Pytam serio. Dopuszczasz takie podejście?

  45. piko napisał(a):

    Jesteś fachowiec więc pewnie wiesz czy ktoś gdzieś zaobserwował samoorganizowanie się cząsteczek nieożywionej materii organicznej w łańcuch DNA, RNA?

    Jeżeli nie, to co obecnie przeszkadza takiemu procesowi? Czy może ewolucja nie jest procesem ciągłym? Może wymaga specjalnych warunków?
    Wygląda, że nie bardzo wiadomo jakich, no bo jakby wiedziano jakich, to by w próbówce zmontowano coś więcej niż smołę, trochę trucizn i 2% aminokwasów życiowych.

  46. Zolw napisał(a):

    @adamkonrad

    Co więcej – właśnie dosłownie na naszych oczach, z kabli, światłowodów i miliardów nieożywionych urządzeń powstaje „byt” obdarzony niemal nadnaturalnie doskonałymi zmysłami i „mocą informacyjną” – Sieć.

    Już zaczyna „sama z siebie” działać kierunkowo i celowo. Preferuje i wzmacnia niektóre informacje i idee, usuwa inne. Stawiam hipotezę, że niektóre z tych działań -„ruchów” dzieją się autonomicznie, mimo (a czasami – wbrew) woli wszystkich użytkowników. Na naszych oczach powstaje właśnie „byt reagujący”. Dajmy mu jeszcze efektory w postaci zarządzania źródłami energii (już je ma, nie oszukujmy sie), a uniezależni się od nas. Zresztą… już się uniezależnił, bo jeśli wyobrazić sobie hipotetyczny intranet takiej National Security Agency, to jestem pewien, że nic mniejszego od kolizji z asteroidą nie jest w stanie wyłączyć na raz wszystkich jej serwerów.

    Mamy więc sumę prostych elementów, mamy przepływ informacji, mamy dopływ energii. Na naszych oczach powstaje niebiałkowe… quasi-życie.

    „Golem XIV” i „Solaris” rónocześnie na naszych oczach stają się rzeczywistością!

  47. Zolw napisał(a):

    Aminokwasy wyszły, tak? To była jedna kolba i tydzień czasu. Przecież to rewelacyjny wynik! To tak, jakby w dzień po opanowaniu alfabetu usiąść i napisać dobry sonet.

    Daj mi pół miliarda lat i kolbę o powierzchni 1/10 planety, a stawiam dychę, że powstanie jakiś replikator. (Niekoniecznie akurat DNA – cząsteczek organicznych, które potrafią się samoreplikować w warunkach normalnych jest więcej)

  48. adamkonrad napisał(a):

    @żółw
    orson scot card?
    😀

    ale się w sumie zgadzam
    a przynajmniej wcale bym się nie dziwił
    gdyby w jakiejś chwili, okazało się, że sieć ożywa albo zyskuje jakąś formę świadomości

  49. Zolw napisał(a):

    @piko

    Ale o co spytasz w przypadku tej nici.
    rozumiem, ze pierwsze pytanie to „jak powstało DNA z całym tym jego oprzyrządowaniem”, tak?

    Co dalej?

  50. piko napisał(a):

    @zolw
    Pytam serio. Dopuszczasz takie podejście?

    A kto ja jestem żeby dopuszczać takie czy inne podejście? Dzielę się swoimi wątpliwościami, przemyśleniami. Można uważać, że są bez zasadne, głupie i tyle.

    Jak uważasz, że doświadczenie Oparina-Ureya jest poprawne i ukazuje jak może powstać materia ożywiona to przekazuj taką wiedzę. Jak ja bym miał prowadzić lekcję biologii to bym powiedział mniej więcej to co ten facet na filmie

    Jak uważasz, że algorytm ewolucyjny „weasel” jest przybliżoną ilustracją ewolucji to ok. Ja bym powiedział na czym polega nieporozumienie.

    Może ktoś odnosić wrażenie że jestem nawiedzonym kreacjonistą czy innym wrogiem nauki. A ja po prostu widzę dwie sprawy
    – TE jest dziurawa jak sito.
    – to dziurawe sito pokazuje się jak szczelny pojemnik z udowodnionymi prawdami.

    Być może że dziury kiedyś będą zalepione i zobaczymy jak ryby wyszły z wody by ponownie do niej trafić jako walenie. Na razie uczciwiej jest powiedzieć, że są dziury i nauka na obecnym etapie nie potrafi wyjaśnić wielu spraw.

  51. Zolw napisał(a):

    @adamkonrad

    Przyznam, ze nic tego autora nie czytałem. Podejrzewam, ze odstręczyły mnie te „robale”.

    Ale sieć zaczyna przypominać Ocean z lemowego „Solaris” – już dopasowuje się do umysłu każdego użytkownika, każdego uwodzi tym, co mu miłe i dla każdego ma do pokazania miłą twarzyczkę, utworzoną „ad hoc” z bezkresnej całości.

    Zaś w „Golemie XIV” był sobie ultrasuperkomputerek Honest Annie, wielkości hali elektrowni zresztą, który rozejrzawszy się (sieciowo) po świecie „wzruszył ramionami” i zajął się filozofią, ale najpierw w nie do konca wyjaśniony sposób podpiął się do krajowej sieci energetycznej i wszelkie próby wyłączenia go przez odcięcie od źródeł spalały na panewce, a nawet były niebezpieczne (np. techników jadących zdemontować kable notorycznie spotykały „przypadkowe” wypadki drogowe).

  52. Zolw napisał(a):

    Na razie uczciwiej jest powiedzieć, że są dziury i nauka na obecnym etapie nie potrafi wyjaśnić wielu spraw.

    TY tak na poważnie? Przecież Wszechświat jest nieskończony. Nauka na każdym etapie jej rozwoju nie potrafiła, nie potrafi i nie będzie potrafiła wyjaśnić wielu spraw. Wyjaśniasz jeden fakt – pojawia się 5 następnych pytań. Właśnie istnienie niewyjaśnionych spraw jest rdzeniową przyczyną ISTNIENIA nauki (nie mylić z „wiedzą” – ta jest jedynie urobkiem nauki).

    Poza tym jedna rzecz wymaga wyjaśnienia. Zdaje się, że Ty uważasz, że ewolucjonista wychodzi do dzieciaków i mówi „Tak było! Wujek Darwin widział na własne oczy, jak ryba wyszła z wody”.

    Otóż tak to nie wygląda (no, chyba, że nauczyciel do niczego). Mówi się: obserwujemy takie i takie fakty, które dadzą się spójnie wyjaśnić takim oto mechanizmem”. Potem przytacza się obserwacje, które potwierdzają ten mechanizm. W dobrym liceum wspomni się też o poszukiwaczach Konstruktora, bo dlaczego nie. W najlepszych – także o „małpich procesach” w Stanach.

    POza tym w dzisiejszych programach nauczania o ewolucji mówi się krótko i pobieżnie. Za to o Globciu i segregacji odpadów – dłuuuugo i wielokrotnie powtarzajac.

    Taki mamy świat po prostu – taniochy, pozłotki i pozorów.

  53. piko napisał(a):

    @zolw

    O co bym spytał w sprawie wici? Spytałbym jak to się dzieje że komórka potrafi na poskręcanej w chiński paragraf nici DNA odnaleźć akurat takie fragmenty kodu które syntetyzują taki zestaw białek że potrafią się one ułożyć w silnik.

    Wić i to jeden z elementów naturalnej inżynierii genetycznej. Istota sprawy to DNA i działanie komórki jako całości. Tu są tajemnice.

    Trochę czuję się nieswojo gdy ludzie z branży biologicznej zadają mi takie pytania. Jestem facetem po Mechanice Precyzyjnej co prawda specjalizacja Inżynieria Biomedyczna. Miałem sporo zajęć z dziedzin medycznych – łącznie z prosektorium a pracę magisterską robiłem na sobie. 🙂

    Teraz zajmuję się jeszcze czym innym.

  54. Zolw napisał(a):

    Przy okazji: dlaczego Konstruktor nie dał waleniom skrzeli? Dziwaczne rozwiązanie. Zwierzęta związane z otwartym oceanem, a oddychają powietrzem.

    No, chyba, ze pochodzą od jakichś lądowych przodków, ale to by oznaczało procesy ewolucyjne. Jesli odrzucimy taką możliwość, to albo dlatego, ze „taka była Wola Boża”, albo że Konstruktorowi akurat skrzeli zabrakło „na magazynie”.

    Sam nie wiem, która z dwóch ostatnich odpowiedzi ma gorsze implikacje.

  55. piko napisał(a):

    @zołw
    Czepiasz się słówek. Mówię nauka w kontekście tematu który dyskutujemy. Nie rób ze mnie bajarza.

  56. Zolw napisał(a):

    jak to się dzieje że komórka potrafi na poskręcanej w chiński paragraf nici DNA odnaleźć akurat takie fragmenty kodu które syntetyzują taki zestaw białek że potrafią się one ułożyć w silnik.

    Pewnie ma skomplikowany zestaw „odsyłaczy” typu „po danym bodźcu przetłumacz dany fragment nici, a potem uaktywnij inny enzym, który przetłumaczy inny fragment nici… itd.). To akurat (w płaszczyźnie koncepcyjnej) żaden problem.

    Jak to mogło wyewoluować (spytasz)? Bardzo prosto: pojawiły się pewnie jakieś enzymatyczne rozwiązania typu bramki logicznej. „Jeżeli zadziała bodziec A, to szukaj, transkryptazo, operonu w tamtej połowie nici kodu, a jeśli bodziec B – to w tej drugiej połowie. Jedna taka bramka skraca czas dotarcia do potrzebnego miejsca o połowę. A takie bramki można łączyć w funkcjonalne „sieci logiczne”.

  57. piko napisał(a):

    Ty z tymi skrzelami u waleni na poważnie?

    Weź sobie wiki poczytaj. Z ryb płazy potem gady ptaki i ssaki. No a potem pewne ssaki wróciły do wody jako walenie. Pewnie im było za sucho na lądzie albo je coś przestraszyło i uciekły do wody i tam zostały.

    Nie ma powrotu od płuc do skrzeli nieprawdaż?

  58. Zolw napisał(a):

    Nie „bajarza” – to jest bardzo ważna rzecz. Od początku ustawiasz nas do bicia na zasadzie „mówicie, ze wszystko wiecie, a to nieprawda, bo tego i tego nie umiecie wyjaśnić”.

    A to wcale tak nie jest. My mówimy „wydaje nam się, że to zachodzi w ten sposób. Nad szczegółami ciągle pracujemy”.

    Zaś co do owych „niewyjaśnialnych faktów” – słowo honoru, że nie widziałem jeszcze ANI JEDNEGO, który wyglądałby dla mnie na ewolucyjnie niemożliwy. Przynajmniej na taki intuicyjny ogląd.

    O C14 w kościach dinozaurów się nie wypowiadam, bo nie znam tej historii. Ale jak znam życie, to albo fałszywka, albo błąd pomiaru, albo zanieczyszczenie pokładów z kośćmi nowszą materią (czasami pada deszcz, jak pada, to wsiąka, a w glebie zyją bakterie i akumulują współczesne C14).

    Przy Całunie Turyńskim tez co pomiar, to inny wynik.

  59. Zolw napisał(a):

    @piko

    Nie, no ja wiem, jak ewoluowały walenie według nas, darwinów. Szukałęm rozwiązanie bez ewolucji.

    Nie chodziło o bycie przestraszonym, bo do wody można się schować na chwilę i do tego płętwy nie sa potrzebne (hipopotam np. albo i żaba). Pewnie chodziło, jak zawsze, o żarcie. Jak się poluje na ryby to dobrze jest im dorównywać mobilnością.

  60. piko napisał(a):

    Skoro twierdzisz, że montowanie silnika to łatwizna to nie będę zaprzeczał.

  61. piko napisał(a):

    A taki wieloryb? Jaki on mobilny. A rekin wielorybi? Deczko mniejszy a ryba.

    Mobilne pod wodą są pingwiny, wydry, foki.

  62. cisza1 napisał(a):

    @ zapytam Was panowie ogólnie, nie naukowo…

    Skąd w ogóle myśl, że obserwowana różnorodność zwierząt, od jednokomórkowców, niby nieskomplikowanych bakterii aż po małpy człekokształtne oraz człowieka w ogóle miały by mieć wspólnego przodka?

    Czy nie jest to usilne i rozpaczliwe usiłowanie materialistów, by zanegować istnienie na Ziemi jakiegokolwiek pierwiastka duchowego?
    Wiedzieli i wiedzą na pewno, że on istnieje ( jako ludzie muszą to wiedzieć ) i że nauka nie jest w stanie logicznie wyjaśnić pochodzenia ducha od materii.

    @piko
    Czytam Twoje notki, nie odnoszę się, zbyt mało wiem 🙁

  63. piko napisał(a):

    Jak widzisz ciszo nawet taka głupia bakteria zadziwia swoją konstrukcją. A co dopiero człowiek.

    Mam dosyć dużą wyobraźnie i mogę na zawołanie przedstawić różne scenariusze ewolucyjnego powstania czegokolwiek. Lepsze niż @zolw.

    Jest jeden problem – jak się przejdzie do konkretów ilościowych to takie opowiadania szlag trafia. Również jest problem zgodności z faktami.

  64. Zolw napisał(a):

    @piko wyzwanie przyjęte!

    Na początek coś prostego – dowolna roślina okrytonasienna. Dajmy na to… zwykła brzoza.

    Czy możesz wyjaśnić jak powstałą – taka, jak ją teraz widzimy?

    Wyjaśnienie, że po wypowiedzeniu przez Stwórcę „fiat betula!” nas nie satysfakcjonuje, rzecz jasna.

    Ja w rewanżu postaram się wyjaśnić ewolucyjnie dowolny zaproponowany przez Ciebie fakt biologiczny (geologie, C14, tektonikę płyt i kosmologię zostawmy, bo w nich jestem laikiem, lub amatorem zaledwie).

  65. Zolw napisał(a):

    @cisza1
    Hipotez przodka wyszłą stąd, że pomiędzy organizmami istnieje mnóstwo anatomicznych podobieństw, wskazujących na wzajemne pokrewieństwo.

    Na przykład i lemury i małpy z różnych grup i człekokształtne i my sami mamy identycznie rozwiązany aparat wzroku (oczy z przodu twarzy, precyzyjne widzenie przestrzenne, podobna matryca siatkówki, dobrze oddająca kolory i detale, ale kiepska w słabym oświetleniu (dlatego właśnie nocne małpiatki mają takie wyłupiaste „gały” – trzeba było zwiększyć otwór względny obiektywów).

    Najprostszym wytłumaczeniem jest, ze mieliśmy jakiegoś wspólnego przodka i odziedziczyliśmy te cechy po nim. Nie wiadomo, czy tak było, ale nikt nie podał jeszcze innego równie sensownego wyjaśnienia (rzecz jasna oprócz „tak się podobało Stwórcy”).

  66. Zolw napisał(a):

    @piko

    czego chcesz od mobilności wieloryba. Wędrówki sezonowe od Arktyki do Antarktyki i spowrotem, co pół roku, to mało?

    Że zwinny nie jest? Ależ jest – widziałeś na filmach skaczące w powietrze długopłetwce? tzw „humbaki”? Zwierze wielkości małej łodzi podwodnej wywijające piruety w powietrzu,

    Foki, wydry i pingwiny to cieniasy. Owszem, w małęj skali zwinne, ale na pełnym morzu ich nie ma. A dla wieloryba środek Pacyfiku to równie dobre miejsce, jak punkt o parę mil od wybrzeża. Ocean należy do nich!

    Rekin wielorybi i długoszpar są długości zaledwie małego wieloryba. Powiedzmy – grindwala. Najwyraźniej ssaki mają jakąś przewagę. Może mózg, a może stałocieplność? Pewnie jedno i drugie.

  67. piko napisał(a):

    zółwiu

    Jestem na 102% pewien że potrafisz wyjaśnić ewolucyjnie dowolny zaproponowany przeze mnie fakt. Tu nie ma sporu. Niedawno wyjaśniłeś jak powstał silnik napędzający wić w bakterii i jest OK.

    Jakbyś jeszcze napisał jak z komórek macierzystych tworzą się różne tkanki i organy to byłbym usatysfakcjonowany.

    Widzę że botanika to Twoja działka. Nie wiem co było przodkiem brzozy. Na przykład przodkiem zbóż były jakieś trawy i powstały w wyniku ewolucji. Sztuczna selekcja przez człowieka miała pewnie decydujący wpływ.

  68. piko napisał(a):

    Miałem szczęście i widziałem przy wyspie Cayo Levantado humbaka – to znaczy głównie jego ogon i grzbiet.

    Wielkie bydle, płetwa ogonowa była większa od łódki z której go oglądaliśmy.

    Ale rybki jak pingwin nie dogoni.

  69. adamkonrad napisał(a):

    @Piko

    wprawdzie nie do mnie ale
    =Jakbyś jeszcze napisał jak z komórek macierzystych tworzą się różne tkanki i organy to byłbym usatysfakcjonowany.=
    nie rozumiem w czym jest problem

    komórka macierzysta może rozwinąć się w kierunku różnego typu komórek
    to na jaką ścieżkę wejdzie, zależy od tego, które geny będą eksprymowane
    to, które geny będą eksprymowane zależy w największym stopniu od sygnałów otrzymywanych z otoczenia
    kontaktów z innymi komórkami i struktórami
    odbieranymi bodźcami chemicznymi obecnymi w jej otoczeniu

    otoczenie powie komórce macierzystej w co ma się różnicować

  70. adamkonrad napisał(a):

    nie wydaje mi się też, aby sposoby datowania stosowane w geologii zostały obalone
    to, że raz czy dwa mogą zawieść – oki
    ale dalej zapewne są i będą stosowane, dając najlepszą metodę określenia wieku

    dziwnym trafem, jednak pewne organizmy datują nam się razem
    inne jakoś nie bardzo
    też nic mi nie wiadomo, aby nie obowiązywało już pokrewieństwo – drzewo życia

    ba, stosowane jest bardzo często w praktyce
    szukając jakiegoś białka, będziemy szukali podobnego – o podobnej sekwencji
    jeśli organizmy są spokrewnione wg naszego pojęcia
    i zwykle znajdziemy właśnie opierając się na pokrewieństwie
    jeśli organizm odległly – będzie trudniej
    różne fragmenty w różnym stopniu konserwowane
    (sam zajmuję się identyfikacją białek na spektrometrze mas) gdzie identyfikacji dokonuje się na podstawie właśnie sekwencji – wzór trawienia + sekwencja krótszych peptydów
    i nie ulega wątpliwości, że im bliżej spokrewnione – czego jak zrozumiałem nie ma? – tym większe podobieństwo

    nie powiem, czy nie istnieją ‚wyjątki’
    ale reguła jest jaka jest i sprawdza sie jako punkt wyjścia

  71. adamkonrad napisał(a):

    czy teoria ewolucji jest kompletna?

    to chyba dwa pytania w jednym
    [może coś zafałszuję, bo naprawdę, daaaaawno jej nie zgłębiałem
    (moje zajęcia to właśnie w dużej części analityka – spektrometria mas, hplc oraz regulacja metabolizmu, cukrzyca, takie trochę dwie odnogi)]

    ale jedno to jej założenia dające się opisać:
    – jest dziedziczność
    – pojawiają się zmiany cech
    – jest selekcja

    właściwie takie ujęcie
    jak się zastanowić, bardzo trudno określić jako fałszywe albo ‚nie do pomyślenia’
    pamiętam, że w jednej z poprzednich dyskusji – chyba Facet pisał, że podobne algorytmy acz powolne są z sukcesem używane w informatyce do poszukiwania najlepszych algorytmów

    druga część, to poznane nam mechanizmy
    – w jaki sposób jest dziedziczność
    – w jakie sposób pojawiają się zmiany
    czy są całkowicie przypadkowe? w jaki sposób dochodzi do tasowania czy mutacji
    – jaka jest ‚gwałtowność’ zmian

    tu łatwiej wskazać niekompletność poznania
    a nawet nim się zasłaniać, w sposób usprawiedliwiony, kiedy np wydaje nam się, że do jakiejś zmiany w jakimś czasie nie mogło dojść

    w sumie, raczej – oczywiście jak napisałem, sam tym się nie zajmuję, więc niekompletnej znajomości tematu
    myślę, że tak właśnie rozwinęły się różne gatunki
    oczywiście nie znam wszystkich wątpliwości, paradoksów itd
    ale same założenia i później odnalezienie ich molekularnych podstaw
    (geny, ich tasowania, mutacje)

    i gdybym uczył w szkole, po podszkoleniu się z teorii – przedstawiałbym takie zdanie na temat ewolucji życia

  72. adamkonrad napisał(a):

    znacznie trudniejszym problemem jest samo pojawienie się życia

    dlatego wić? dlaczego miałaby być bardziej nie do pomyślenia niż np chloroplast? aby być lepszym dowodem

    problemem jest pierwszy organizm, czy nawet coś co się dzieli

    tutaj, owszem, mam problem z wyobrażeniem sobie czegoś takiego jak się pojawia

    co na dzień dobry musi
    – się powielać – pobierać substraty
    – dziedziczyć
    – dziedziczyć ze zmiennością umożliwiającą selekcję: jedno dzieli się lepiej, ma lepsze szanse

    wydaje mi się, że od komórki to ewolucja naprawdę jest do pomyślenia
    jeśli coś się nie zgadza ilościowo – czas, głębokość zmiany
    to tylko kwestia być może jeszcze jakiegoś nieznanego mechanizmu

  73. piko napisał(a):

    @adamkonrad komórki macierzyste

    Dzięki, teraz jestem mądrzejszy.
    nie będę zadawał kolejnych pytań bo wyjdę na dziecko które na okrągło pyta „a dlaczego, a skąd, a kiedy, a po co?”.

    Jak nie ma problemu to zapewne niedługo będzie można zrobić sobie nową wątrobę albo serce.

    No może trochę przesadziłem ale komórki szpiku lub nerwowe przydałoby się zmontować z własnych komórek macierzystych. Robi się coś takiego?

    A poważniej – wiem, że udało się wyhodować ludzkie komórki macierzyste i faktycznie otoczenie komórki macierzystej mówi jej w co ma się przekształcić ale do uzyskania jakiegoś organu czy tkanki droga daleka.

  74. piko napisał(a):

    Gdybym mógł od nowa zacząć naukę to bym wybrał biologię molekularną czy coś takiego. Pytań i zagadek jest tyle że głowa mała.

    Naukowcom udało się ustalić budowę DNA drożdży. Mają one ponad 6 tys. genów i do tej pory nie wiadomo do czego większość tych genów jest drożdżom potrzebna. 🙂

    Człowiek ma około stu tysięcy genów. Chyba widać problem.
    Przykładowe wyzwania dla @zolwia:
    – dlaczego gen 167 współdziała z genem 2 479, albo
    – dlaczego wyłączenie 234 genu powoduje zablokowanie genu 66 700

    ps
    Numery genów z dużego palca, zasada jak najbardziej prawdziwa.

  75. adamkonrad napisał(a):

    =całych organów=

    no nie łatwo stworzyć uporządkowane otoczenie ze wszystkimi wektorami (lewo prawo, gora, dol) takie jakie było w żywym organizmie w trakcie jego rozwoju
    i z takimi samymi kontaktami do błon podstawowych etc

    ale próby pewnie muszą się zaczynać i zaczynają od druku ‚szkieletu’ – coś jak kolarowce

  76. piko napisał(a):

    @adamkonrad

    szukając jakiegoś białka, będziemy szukali podobnego – o podobnej sekwencji
    jeśli organizmy są spokrewnione wg naszego pojęcia
    i zwykle znajdziemy właśnie opierając się na pokrewieństwie
    jeśli organizm odległly – będzie trudniej
    różne fragmenty w różnym stopniu konserwowane

    Jest chyba problem o którym sam mówiłeś – HGT (horyzontalny transfer genów). Niektórzy zaczęli sugerować że bardziej pasuje do filogenezy sieć a nie drzewo.

  77. adamkonrad napisał(a):

    =i do tej pory nie wiadomo do czego większość tych genów jest drożdżom potrzebna.=

    były badania nad uproszczaniem komórki bakteryjnej
    by znaleźć naprawdę minimalny zestaw genów
    potrzebnych do przeżycia w idealnych warunkach, gdzie wszystko prawie, co się da podane na tacy – by ograniczyć ilość niezbędnych reakcji metabolicznych w celu otrzymania
    polegające na ‚wyrzucaniu’ kolejnych porcji informacji
    na czym stanęło – nie wiem

  78. Trzmielka napisał(a):

    Zaprezentuję podejście do problemu życia „na zdrowy rozum”. „Zdrowy rozum” konstatuje fakty i wskazuje, gdzie są problemy do naukowego zbadania. Faktem jest przeogromna różnorodność istot żywych oraz różne stopnie ich komplikacji, od najprostszych do bardzo złożonych.

    Pytanie: czy w historii istnienia Ziemi pojawiały się one w kolejności od najbardziej prostych do najbardziej skomplikowanych? Jeśli ten problem zbadamy i – załóżmy – stwierdzimy, że tak właśnie było, to pojawia się

    Drugie pytanie: czy ta kolejność występuje w czasie jako sekwencja liniowa (bardziej skomplikowane organizmy odnajdywane są ZAWSZE później niż te o stopień mniej skomplikowane, czy też odbywa się „na zakładkę”, tj. czasem pierwsze bardziej skomplikowane pojawiają się w tym samym czasie co pierwsze o stopień mniej skomplikowane?

    I teraz wniosek: jeśli nie jesteśmy w stanie bez wątpliwości odpowiedzieć na te dwa pytania, to czy w sposób odpowiedzialny – czyli naukowy – możemy wysnuwać jakiekolwiek teorie ewolucyjne? Według „zdrowego rozumu” jeśli nie zbadaliśmy dokładnie procesu rozwoju życia, to jakiekolwiek teorie są zdecydowanie przedwczesne.

  79. adamkonrad napisał(a):

    =to bym wybrał biologię molekularną=

    wszystko z czasem nudzi
    🙂
    a poważnie, to biolog molekularny powinien dobrze znać fizykę, chemię, matematykę
    w praktyce, większości przypadków tak nie jest
    wręcz zna je powierzchownie
    bo zaczęła przypominać zabawę klockami
    kilku zdolniejszych ludzi wpada na pomysł jak skleić i rozdzielać te klocki lego
    a reszta po prostu stosuje ‚gotowe’ przepisy
    wręcz właśnie masowe sekwencjonowanie, hybrydyzacje, klonowanie zwolniły moim zdaniem rozwój teorii – moim zdaniem, co już raz pisałem

    teraz może nastąpi jakieś powolne odrodzenie
    i powrót do solidniejszych podstaw

    chyba że zapotrzebowanie na produkty zabawy w klocki lego zdominuje ekonomicznie rozwój
    bo do tego się to teraz sprowadza – nie próbuje się rozwijać teorii jak na klocku rozkładają się siły,
    tylko się go wykorzystuje

  80. piko napisał(a):

    @trzmielka

    Te obrazki w części ilustrują to o czym pisałaś

    Lupki symbolizują brakujące ogniwa które jakoś się zawieruszyły.

  81. adamkonrad napisał(a):

    =Przykładowe wyzwania dla @zolwia:
    – dlaczego gen 167 współdziała z genem 2 479, albo
    – dlaczego wyłączenie 234 genu powoduje zablokowanie genu 66 700=

    nie chcę podawać zbyt prostych odpowiedzi
    kontrola – od info do produktu
    ma bardzo wiele punktów zaczepienia – na wielu może dochodzić do wzajemnej regulacji

    transkrypcja
    translacja
    trwałość RNA
    trwałość/ rozkład produktu białkowego
    regulacja działania samego białka przez inne cząsteczki – np aktywatory

    u bakterii najprostszy mechanizm
    o ile pamiętam nazwę – operony, białka pracujące przy jednej funkcji umieszczone kolejnie na DNA i razem przepisywane na RNA
    a później na białka

    to najprostrzy mechanizm współpracy

    bardziej skomplikowane, to DNA w części określającej aktywność przepisywania – promotorze, ma sekwencje odpowiedzialne za wiązanie różnych czynników
    i tak np czynik transkrypcyjny HIF (indukowany przez hipoksję) będzie aktywował produkcję różnych białek jednocześnie

    przy czym oczywiście sprawa nie jest ograniczona do aktywacji przez jeden czynnik
    jeden gen będzie miał sekwencje wiążące liczne czynniki regulujące
    jedne będą aktywowały inne hamowały

    oczywiście że taka ‚integracja’ informacji w komórce jest bardzo skomplikowana

  82. Zolw napisał(a):

    Ale rybki jak pingwin nie dogoni.

    Pojedynczej nie. B-52 też się kiepsko nadaje do uprawiania walki powietrznej w stylu „dogfight”.

    Ale jak się jest inteligentnym ssakiem, to nie trzeba gonić pojedyńczych. Można połknąć całą ławicę śledzi na raz. Tona ryby za jednym kłapnięciem paszczy!

  83. piko napisał(a):

    Robi wrażenie.

    I współpracują ze sobą. a nie konkurują. Mądre zwierzaki.

  84. adamkonrad napisał(a):

    No
    Niestety
    Nie tylko jeśli chodzi o walenie
    bo tu w sumie od dawna wiadomo
    Ale może się okazać że trochę niedocenialiśmy
    Inteligencji licznych zwierząt
    Będą wyrzuty sumienia dla ludzkosci?

  85. cisza1 napisał(a):

    @ Ale może się okazać że trochę niedocenialiśmy
    Inteligencji licznych zwierząt

    A propo’s
    Mili Panowie, popatrzcie (24h) – czynne do końca sierpnia :))

  86. Trzmielka napisał(a):

    Film o humbakach – niesamowity! Dla śledzi to prawdziwa apokalipsa w wykonaniu gigantycznych potworów.

    Piko – dzięki za te wykresy! Muszę je postudiować. Ale już na pierwszy rzut oka widzę, że faktycznie wychodzi raczej sieć niż drzewko… Raczej nie po linii prostej szła ewolucja, jak na razie wynika z dowodów kopalnych.

    Darwin stanowczo za wcześnie wyrwał się ze swoją teorią. Drogi ewolucji jeszcze mocno niezbadane.

    Jeśli będziemy badać rozwój ZASAD, na jakich odbywał się rozwój, poznamy może kiedyś PROGRAM ewolucji. A sposób jego powstania – to jeszcze kolejne zagadnienie, W każdym razie inteligentny charakter poszczególnych części tego programu (choćby tego genialnego silnika bakterii) nie ulega wątpliwości. Co lub kto stoi za tym inteligentnym programem – na to nauka jeszcze długo nie odpowie.

    Einstein skonstatował, że najbardziej tajemniczą cechą Wszechświata jest jego poznawalność. Czyli charakter Inteligentnego Projektu. Dla mnie to jest genialne spostrzeżenie!

  87. adamkonrad napisał(a):

    @Trzmielka
    To nie tak
    Ze zawsze bardziej skomplikowane po mniej
    Może następować ‚uproszczenie’
    Często wśród pasożytów
    Np zakładamy ze wirus
    Którego środowiskiem jest komórka
    Musiał powstać po komórce
    A jest zdecydowanie prostszy

    🙂

    Przykład może być kontrowersyjny bo nie każdy powie ze wirus żyje
    Ale dotyczy również wielu innych pasożytów

    Jeżeli wirus nie żyje to mamy przykład ewolucji prowadzącej od żywego do martwego
    na innej drodze niż śmierć

    Też ciekawe

  88. Zolw napisał(a):

    Przykładowe wyzwania dla @zolwia:
    – dlaczego gen 167 współdziała z genem 2 479, albo
    – dlaczego wyłączenie 234 genu powoduje zablokowanie genu 66 700

    Proszę bardzo:

    ad1) ponieważ współdziałanie tych genów sprawia, ze ich nosiciel jest w lepszym stanie fizjologicznym (procesy biegną mu wydajniej), niż tacy jego kuzyni, u których te geny nie współdziałają

    ad2)
    – albo dlatego, ze bez efektu genu 234 efekt genu 66 700 jest niepotrzebny (więc zapobiega się bezsensownemu marnotrawieniu energii),
    -albo dlatego, ze produkt genu 66 700 BEZ produktu genu 234 jest dla nosiciela szkodliwy/toksyczny.

  89. piko napisał(a):

    Wiedziałem że dasz radę.

  90. HeluTek napisał(a):

    cisza1 3 kwietnia 2017 o 22:32
    Mili Panowie, popatrzcie (24h) – czynne do końca sierpnia :))

    Nie jestem panem, ale popatrzyłam. Śpią na stojąco, na jednej nodze?? Niewygodne…

  91. Zolw napisał(a):

    @Trzmielka

    Alez my nie znamy jeszcze większości (TAK! WIĘKSZOŚCI!) gatunków, które zasiedlają Ziemię. Mimo 300 lat uporczywych starań dopiero liznęliśmy bioróżnorodnośc Ziemi po wierzchu. Opisaliśmy to, co duże i rzuca się w oczy. A zdecydowanie więcej roślin i zwierząt jest mała, albo bardzo mała, wręcz niedostrzegalna gołym okiem (co nie znaczy, ze niewazna – grzybni, skłądającej się z nitek mikroskopijnych rozmiarów jest w każdym lesie tyle samo, lub więcej, niz drzew, dżdżownic jest na wagę więcej, niż ludzi).

    Nigdy,albo jeszcze baaaardzo długo nie poznamy „zróżnicowania drzewa życia”. Darwin wcale nie tym się zajmował.

    On po prostu wpadł na pomysł jak to zróżnicowanie, które było znane w jego czasach (pewnie tak z 1/10 tego, o czym my wiemy dzisiaj) mogło samoistnie powstać. No i przez 150 lat, pomimo tysięcy nowych odkryć (gatunków, faktów o ich budowie) pomysł Darwina nadal wyjaśnia wszystkie nowo pojawiające się fakty.

    Nie był przedwczesny w sensie „poznawczym”. Natomiast wypadło mu żyć akurat w wiktoriańskich czasach i z tej przyczyny miał przerąbane o porządnych, rozsądnych filistrów.

    „Człowiek od małpy! Cóż za absurd! Cóż za arogancki pomysł!”

  92. tichy napisał(a):

    @piko

    „Darwinowskie drzewo filogenetyczne jest potwierdzone czy obalone przez odkrycia biologii molekularnej?”

    Tak jak teoria kopernikańska jest obalona lub potwierdzona:

    Why-Copernicus-was-wrong-about-the-Solar-System

    No, przecież rąbnął się – te jego orbity wcale nie są okręgami! Teoria Harmonii Sfer jest prawdziwa!

    Teraz zrobiłeś to powtórnie.

    Nie – przedtem skrótowo, teraz rozwinąłem.

    Rozumiem, że Stanisław Ulam też nie wiedział co to prawdziwy rachunek prawdopodobieństwa.

    To „argument” z rodzaju – jak piłkarz z ligii okręgowej nie umie strzelać bramek, to rozumiem, iż Lewandowski też nie umie.

    Tichy – podaj jakieś linki do swoich publikacji naukowych.

    A po co Ci – chcesz poczytać?

    Nie wiem co tu robisz po tym komentarzu do mnie

    Też nie wiem.

  93. Zolw napisał(a):

    @piko
    🙂

    To jest super pomysł z tymi notkami. Bardzo mi się podoba ta dyskusja. Mam nadzieję, że nie masz mi za złe, że uparcie bronię mojego punktu widzenia 🙂

  94. Zolw napisał(a):

    @ HeluTek
    Wygodnie. Mają takie zatrzaski i naciągi, że dla nich pozycja „zrelaksowana” to właśnie noga wyprostowana i „zablokowana”. Tak jak nóżka od podpierania roweru np. Wyprostowana i zatrzaśnięta.

    A że na jednej nodze – żadna trudność. Jak się lata w powietrzu, to ma się taki zmysł równowagi, że żaden ssak sobie tego nawet nie potrafi wyobrazić.

  95. Trzmielka napisał(a):

    Żółwiu,

    pytanie jest o przyczynę, a Ty podajesz cel. Czy na zasadzie ślepego przypadku wypróbowywane były kolejno wszystkie pary genów do współdziałania, aż okazało się, że współdziałanie akurat tych dwóch daje korzystny rezultat? Skąd komórka wie, że jakaś para już została wypróbowana, żeby nie robić tej samej próby znów i znów?

    Skąd wzięła się w żywych istotach zasada, że mają dążyć do przetrwania i do coraz to lepszego funkcjonowania? Ślepy przypadek takich zasad nie tworzy. I nie chodzi tu o „Deus ex machina”, tylko o zadziwiający fakt, że ewolucja jest logiczna i doskonaląca. Można próbować badać te zasady naukowo, bez odwoływania się od razu do Stwórcy.

  96. Trzmielka napisał(a):

    Fantastycznych rzeczy dowiaduję się z komentarzy w tej notce. Jeszcze mniej wiemy o ewolucji, niż sądziłam! Tyle jeszcze wspaniałych odkryć przed nami…

    Szkoda, że ewolucja dała nam takie krótkie życie i nie poznamy przyszłych odkryć naukowych. Chyba że dobry Bóg pozwoli nam patrzeć na nie z góry… Albo dowiemy się rożnych rzeczy na anielskiej uczelni wyższej (bo diabelska to tylko niższa)..

  97. Zolw napisał(a):

    @Trzmielka
    Skąd komórka wie, że jakaś para już została wypróbowana, żeby nie robić tej samej próby znów i znów?

    To bardzo proste. Wie, bo ma to zapisane w genach. A ma zapisane, bo jest potomkiem takiej włąśnie komórki, która kiedyś, ślepym trafem wpadła na taką właśnie kobinacje genowych zależności.

    Zaś potomków komórek, które na takie kombinacje nie wpadły nie ma juz wśród żywych, bo wymarły.

    Wymarły zaś bo albo:
    a) mniej efektywnie wydatkowały energię, więc rozmnażały się wolniej, niż nasza „cwana” komórka (i potostwo tej „cwanej” zagarnęło dla siebie wszystkie zasoby).
    albo
    b) produkty tych genów były dla nich szkodliwe, więc chorowały, więc rozmnażały się wolniej, niż nasza „cwana” komórka (i potomstwo tej „cwanej”… itd.) .

    Ten mechanizm naprawdę jest bardzo prosty.

  98. rk1 napisał(a):

    @Zółw:

    czy to oznacza ze zdrowe, odporne na bledy komorki sa potomkami chorych,

    a przodkowie tych podatnych „na chorobe” (na błedy) nie chorowali,
    byli zdrowi, nie bładzili?

  99. Zolw napisał(a):

    Skąd wzięła się w żywych istotach zasada, że mają dążyć do przetrwania i do coraz to lepszego funkcjonowania? Ślepy przypadek takich zasad nie tworzy.

    Tworzy! Właśnie tworzy!

    Organizmy zywe stale konkurują o zasoby środowiska. Ten, kto potrafi przyswajać je szybciej i sprawniej (to znaczy za tę samą ilośc pokarmu wytworzyć więcej zdrowego potomstwa), powoli, pokolenie za pokoleniem zagarnia coraz więcej zasobów dla siebie. Opanowuje te zasoby. Pozostałe, konkurujące z nim organizmy będa miały tych zasobów coraz mnie i mniej, więc będą wytwarząć coraz mniej potomstwa, aż w końcu albo wymrą zupełnie, albo przetrwają w jakichś „specjalnych” miejscach, gdzie ten dominujący konkuretnt z jakichś przyczyn nie występuje.

    Tak działa dobór naturalny – bądź najlepszy, albo zginiesz (prędzej, czy później).

    A „nowe rozwiązania” powstają przypadkiem, na drode rekombinacji genów podczas rozmnażania, na drodze crossing-over, na drodze mutacji, na drodze przenoszenia genów przez wirusy rownież.

    Liczba tych równocześnie zachodzących prób jest niewyorażalnie wielka, więc dobór naturalny ma z czego wybierać.

    Wyobrażmy sobie przeciętny modrzew. Jakieś… powiedzmy skromnie 10 tysięcy nasion na jedno rozmnażanie. W KAŻDYM nasionku inna kombinacja genów + crossing over + mutacje. To 10 tysięcy szans korzystnej „innowacji genowej” na rok. Na jedno drzewo.No to teraz pomnóżmy to przez liczbe drzew modrzewiowych na… Syberii (myślę, że z miliard osobników) i przez czas istnienia tych modrzewiowych lasów z grubym uśrednieniem, 20 tysięcy lat.

    To liczymy:
    10 000 x 10^9 x 20 000 = 200 000 000 000 000 000 (2×10^17 dwieście trylionów) szans na JEDNĄ pożyteczną zmianę w genotypie, która stworzy „lepszego modrzewia”. A jak ta jedna zajdzie, to już potomstwo tego „lepszego” powoli opanuje wszystkie „modrzewiowe miejsca”, kosztem tych gorszych.

    Tu @piko zapyta na pewno, gdzie jest ten mój „lepszy modrzew” i czy mogę go pokazać. A ja odpowiem, że mogę. To każdy z modrzewi rosnących w najbliższym parku. Bo te, które żyją dzisiaj muszą być włąśnie „najlepsze” z definicji. Przodkowie, te modrzewie „starszych modeli” byli w czymś „gorsi”, ale nie dowiemy się w czym, bo już ich nie ma. Wymarli, gdy pojawił się ten lepszy.

    Obiektywny, bezosobowy proces prowadzący do doskonalenia rozwiązań.

    Zabawne, że nie dostrzega się, iż identyczny proces dotyczy rozwoju produktów na rynku. Czarno białe telewizory lampowe zostały wyparte przez czarno białe tranzystorowe, potem kolorowe , potem była mnogość ulepszeń, różne płaskoekranowce, trinitrony, panoramiczne kineskopy, aż w końcu wszystkich skazały na wymarcie LED-owe i plazmowe płaszczaki z cyfrowo obrabianym obrazem.

    To tez jest obiektywny proces, biegnie tak samo. Czy sądzisz, że producentami telewizorów rządzi imperatyw tworzenia coraz nowocześniejszych rozwiążań w imie postępu? Ależ ską – oni chcą sprzedać i zarobić kasiorę. Ale żeby sprzedać – trzeba być najlepszym lub „niemal-najlepszym”. Inaczej przestają Cie kupować i wymierasz.

  100. Zolw napisał(a):

    @rk1
    czy to oznacza ze zdrowe, odporne na bledy komorki sa potomkami chorych,a przodkowie tych podatnych „na chorobe” (na błedy) nie chorowali, byli zdrowi, nie bładzili?

    W tym modelu – tak, ale nazwa jest myląca. Niepotrzebnie użyłem słowa „chorowały”. Winienem był raczej powiedzieć „mniej sprawnie prowadziły metabolizm”.

    Otóż zanim powstała ta kombinacja genów „chroniących przed mniej sprawnym metabolizmem” wszystkie istniejące komórki miały ten mniej sprawny metabolizm. On był normą, a zatem na tamtym etapie nie stanowił obciążenia i nie różnicował komórek.

    Taki model: mamy rynek przewozu towarów, koniec XIX wieku. Wszyscy przewoźnicy przewożą konnymi furgonami. Wszyscy są na owczesnym etapie rozwoju tak samo sprawni i skuteczni.
    W pierwszej dekadzie XX wieku pojawia się nagle firma korzystająca ze spalinowej ciężarówki. I nagle wszyscy „furgonowi” zaczynają wyglądać na mało sprawnych (choć nic a nic się nie zmienili), a rynek opanowuja firmy z samochodami spalinowymi.

    __

  101. Zolw napisał(a):

    @piko

    Rozmawiałem kiedyś z facetem, który pływał w morzu z humbakiem. Mówił, że najbardziej zaskoczyło go to, ze ten olbrzym jest… ciepły.

  102. rk1 napisał(a):

    @Żólw:

    to mają zakodowane (zapamietane) by nie popelniac błędów przodków
    (taka biblioteka błędów), czy nie mają, ale ich nie popelniają – bo nie?
    (pytanie Trzmielki)

    zerkam w wiki” : genom czlowieka: 3 miliardy par zasad (Całkowita ilość informacji genetycznej zawartej w genomie człowieka jest mniejsza niż 800 MB.) – to chyba nie za duzo zeby taka biblioteke pomiescic…

  103. Pawicz napisał(a):

    @Trzmielka
    „Skąd wzięła się w żywych istotach zasada, że mają dążyć do przetrwania i do coraz to lepszego funkcjonowania? Ślepy przypadek takich zasad nie tworzy. I nie chodzi tu o „Deus ex machina”, tylko o zadziwiający fakt, że ewolucja jest logiczna i doskonaląca”

    „Złożoność wyższych ustrojów … jakże wy ją czcicie! (…) Złożoność wyższych organizmów to nie sukces, nie tryumf, lecz matnia, ponieważ wciąga w rojowiska podrzędnych rozgrywek, a zarazem odcina od wysokich szans, od użycia, chociażby, efektów kwantowych na wielką skalę, od wprzęgnięcia fotonów w ustrojowy ład (…) Ewolucja obsuwała się w komplikacji tylko w jej dalszy wzrost, nie było odwrotu, skoro im więcej marnych technik, tym więcej interweniujących poziomów, a zatem skłóceń, a zatem nowych, następnego rzędu zawikłań.”
    „Golem XIV” – Stanisław Lem, str 48-49.

  104. Pawicz napisał(a):

    Sport (klon) – termin stosowany w sadownictwie i w hodowli roślin ozdobnych dla mutantów odmiany uprawnej różniących się pojedynczą cechą, często ważną z gospodarczego punktu widzenia, w stosunku do odmiany wyjściowej.

    W każdej odmianie może dojść do spontanicznej mutacji w wyniku czego odmiana staje się niejednorodna genetycznie. Wśród takiej niejednorodnej populacji można znaleźć osobniki, które są często bardziej wartościowe niż odmiana macierzysta. Wyodrębnia się ją i rozmnaża wegetatywnie (najczęściej poprzez szczepienie lub okulizację). Przykładowym sportem jest żółtoowocowa odmiana jabłoni Gold Bohemia, która jest klonem żółtoczerwonej odmiany Rubin

  105. Zolw napisał(a):

    Ano właśnie. Gdyby ewolucja była takim mistrzem, „to orzeł bylby fotolotem”. Najdoskonalszą zaś rosliną jest jednokomórkowy glon! Wszelkie komplikacje, to tylko partolenie, żeby za cenę potęznych kosztów zasiedlić jakiś do tej pory nieprzydatny (i dlatego jeszcze wolny) skrawek globu.

    Suchy ląd, na przykład.

  106. Zolw napisał(a):

    @rk1

    To nie tak – mają po prostu zoptymalizowaną budowę. W tym konkretnym przypadku – mają jakoś tam zapisaną zasadę „przy bodźcu A skocz do genu X”. Czyli są „konstrukcyjnie wolne od możliwości popełnienia błędu”. Błędu, który polegałby na braku takiej instrukcji i w efekcie – nieuruchomieniu usprawniającego genu.

    800MB – brzmi zaskakująco mało. Zdziwiłem się. A jednak wystarcza – spojrzałem w lustro i niezaprzeczalnie istnieję.

  107. Zolw napisał(a):

    @Pawicz

    Brawo! Cały czas nam mówią, że „nikt nie widział korzystnej mutacji”, a przecież pojawianie się sportów to najczystszy przykład takiego zjawiska.

  108. Pawicz napisał(a):

    @Żółw
    Kilka razy widziałem to „zjawisko”: gałąź, lub gałązka, na której owoce wyglądały trochę inaczej niż na reszcie drzewa i nie dlatego, że ktoś coś kombinował i zaszczepił dwie, czy kilka odmian na jednej podkładce, ale zmiana była samoistna, „spontaniczna”.

  109. Zolw napisał(a):

    @Pawicz

    No i teraz wystarczy, żeby któraś z tych zmian dała nosicielowi przewagę w rozmnażaniu. Na przykład taką, że dzięki bardziej czerwonej skórce dane owoce (np. wiśni) są częściej zjadane przez ptaszyska, niż owoce pozostałych osobników i dzięki temu – skuteczniej rozsiewane.

    Przyjmijmy dla uproszczenia, że cecha jest genetycznie dominująco homozygotyczna (znaczy – wszystkie dzieci tego osobnika będa ją miały).

    Niech „stara wiśnia” zostanie w sezonie skutecznie rozsiana 100 razy, a „nowa wiśnia” – 102 razy.

    W następnym pokoleniu będzie (teoretycznie) 10 tysięcy „starych wiśni” (100 dzieci x 100 wnuków) i 10 404 „nowe wiśnie” (102 dzieci x 102 wnuki). W kolejnym pokoleniu jest to już 1,0 miliona starych i 1,06 miliona „nowych” (sześć procent przewagi po dwóch pokoleniach!), w kolejnym – osiem procent, dziesięć itd, w postępie arytmetycznym.

    Jesli rownocześnie śmiertelność (usuwanie „nadmiaru wiśni w przyrodzie”) nie będzie selektywna, to powoli, powooooli rośnie liczba dzieci tych „nowych wiśni” w stosunku do dzieci tych starych.

  110. Zolw napisał(a):

    Jeszcze o polujących humbakach – tu zdarzyło się, że polujące humbaki, oprócz śledzi omal nie zjadły dwóch płetwonurków. Przypadkiem, ale gdyby nie chybiły o włos, to ludzie raczej by tego nie przezyli.

    Dobranoc wszystkim. Fajnie było.

  111. Pawicz napisał(a):

    „Rośliny rosnąc obok siebie mogą się zrosnąć. W miejscu połączonych roślin przekazywane jest DNA.

    Jeśli ze styku zrastających się tkanek dwóch różnych gatunków wyrośnie nowy pęd to może on hipotetycznie posiadać sumę jądrowego materiału genetycznego obu gatunków i dać początek nowemu mieszańcowemu gatunkowi”

    http://tvnmeteo.tvn24.pl/informacje-pogoda/ciekawostki,49/zrastajac-sie-ze-soba-rosliny-tworza-zupelnie-nowe-gatunki,128596,1,0.html

    W sieci można znaleźć wszystko. W czasopismach naukowych (nawet takich jak „Nature”) też bywały głupstwa (choć rzadko). Jeżeli jest zapotrzebowanie na jakieś „badania”,to (za odpowiednią zapłatę) znajdą się nałkoffcy, którzy „udowodnia zadaną tezę.

  112. rk1 napisał(a):

    @Żółw:

    te 800MB to nie jest Żółw, ale instrukcja robienia Żółwia.

    a więc może sie zmieścić, szczegółnie że to przepis na wytwarzanie
    nanodewajsików, które potrafia sie samoorganizować i to w systemie
    samoorganizacji „wielopietrowej” (nanomaszyny dedykowane do wytwarzania
    wiekszych maszyn, ktore wytwarzają jeszcze wieksze maszyny, systemy itd).

    natomiast wydaje sie nieprawdopodobne by na tym malym pendrajwie
    miescily sie wszystkie wspomnienia Żółwia, wszystkich jego przodkow
    wspomnienia ich błędów na poziomie molekularnym.

    Skąd zatem komórka wie, że jakaś para już została wypróbowana,
    żeby nie robić tej samej próby znów i znów? (Trzmielka)

    sadze ze zapisana jest jedna instrukcja najlepsza, optymalna.
    bez wspomnien. a gdy rusza wypiek produkt wychodzi raz lepiej raz gorzej.
    bo bledy, bo czynniki zewnetrzne, bo piecyk nie równo grzeje..
    stąd różne osobniki (ale w jednym gatunku, rodzaju czy czyms tam
    – to ciagle jednak żólwie. te żólwie, nie te inne, ale to nie powod
    by cos zmieniac w przepisie).

    ale pewne blędy sa akceptowane, mile widziane i nastepuje modyfikacja
    instrukcji. pytanie: gdzie/jak zapada decyzja „hej! modyfikujemy!”?

    odpowiedz selekcja raczej nie – bo jednak w niektorych przypadkach
    jest szlaban na modyfikacje i produkcja idzie caly czas wg utartej procedury:
    gatunek „ma wywalone” na postęp (osiagnął stan idealny i wypiął sie
    na ewolucję – koniec błedów! kto jest debesciak?), a u innych zmiany
    sa bardzo dynamiczne (wąskie, niedorobione bolki awangardy postepu).

    a już wyjatkowo dynamicznemiany, prowadzace do zupelnie nowych jakości
    – tylko w przypadku jednego gatunku i to fizycznie wcale nie najmocniejszego (?).
    Jakos inne gatunki „nie chcą” pobładzić w tym kierunku i ciagle sa tylko
    „najlepszymi modrzewiami”. Nie grają na giełdzie, ani w bridżika,
    nie traca czasu na blogowanie, nie zawracaja sobie sekwencji
    kreacjonizmem ani ewolucjonizmem.. – te cechy raczej nie powstały
    na drodze ewolucji i selekcji. i raczej nie sa zapisane na małym pendrajwie.

  113. adamkonrad napisał(a):

    800 mb

    Nie do końca
    Każda komórka z komórki
    Omnis cellula – jakoś tak
    😀

    Myślę że z samej info genetycznej
    Nie bylibyśmy w stanie odtworzyć komórki
    program poda sekewncję białka
    Ale o tym że powędruje do błony decydują juz właściwości błony która jest na dzień dobry w komórce

    Tzn info wystarcza do wzrostu, podziału ale nie koniecznie zawiera całość info o tym jak zorganizowana jest komórka

    Gdybyśmy byli inną rasą z innej planety
    I otrzymali pełen zapis dna człowieka
    I potrafili rozszyfrować na sekwencje i regulacje
    Wcale nie jestem pewien czy potrafilibyśmy go zbudować od zera

    Ale kłócić się o to nie będę

  114. adamkonrad napisał(a):

    I nie chodzi mi o to
    Ze do wyrażania info potrzebne są rybosomy etc
    Tylko o to
    Ze wzrost realizowanyv jest vpoprzez dokładanie, wymianę elementów
    Do struktury która jest na dzień dobry
    I w niej na dzień dobry są ‚pasujące’ miejsca w które nowo powstałe biała się wczepią

    🙂

  115. adamkonrad napisał(a):

    Tzn
    Program jest z rodzaju – jak utrzymać
    Nie jak zbudować od zera

  116. piko napisał(a):

    zolw
    Brawo! Cały czas nam mówią, że „nikt nie widział korzystnej mutacji”, a przecież pojawianie się sportów to najczystszy przykład takiego zjawiska.

    Nie bardzo wiesz o czym mówisz. Na początek proponuję przypomnieć sobie co oznacza mutacja w genetyce.

    Twoje literackie porównania wprowadzają poplątanie z pomieszaniem i przemieszczeniem 🙂

  117. adamkonrad napisał(a):

    Albo jeszcze inaczej
    Mamy zapusv wszystkich części zamiennych
    W DNA
    oraz dużą część regulacji
    Ale nie mamy i niekoniecznie z tego spisu da się dedukować jaki jest schemat ‚urządzenia’
    Ten schemat daje żywa komórka
    Czyli zawiera dużą część informacj potrzebnej do stworzenia od zera

  118. Zolw napisał(a):

    Nie bardzo wiesz o czym mówisz. Na początek proponuję przypomnieć sobie co oznacza mutacja w genetyce.

    Kontra (brydżowa)!!!

    Z genetyki (na 4. roku biologii, dwa semestry, 120 godzin) miałem piątkę na trudnym ustnym egzaminie u Szweykowskiego (TEGO Szweykowskiego).

    Śmiem twierdzić, że wiem, o czym mówię. Masz odmienne zdanie? Uzasadnij je!

    Twoje literackie porównania wprowadzają poplątanie z pomieszaniem i przemieszczeniem

    Tam nie ma grama literackości i ani jednego porównania. Jest nazwanie faktu. Tylko i wyłącznie.

  119. piko napisał(a):

    „Pojawienie się sportu to najczystszy przykład korzystnej mutacji”. Kropka.

  120. Zolw napisał(a):

    No. Dokładnie tak jest – w czym problem?

  121. Zolw napisał(a):

    Jesli na drzewie wyrasta nagle JEDNA GAŁĄŹ, która ma cechy inne od wszystkich innych gałęzi, to wyjaśnienie może być tylko jedno. Oto COŚ ŚIĘ ZMIENŁO w „oprogramowaniu” komórki inicjalnej na samiutkim poczatku wytwarzania stożka wzrostu tej konkretnej gałęzi.

    Coś się zmieniło, to znaczy – zaszła mutacja. Ponieważ wszystkie komórki tej gałęzi dostają kopię genotypu włąśnie od tej pojedynczej komórki inicjalnej (ściślej, od jej bezpośrednich córek i wnuczek, bo same komórki inicjalne dzielą się rzadko), to wszystkie komórki takiego „sporta” będa nosicielami tej nowej cechy.

    Wszystkie, a więc także komórki ewentualnych kwiatów, a w nich – słupków, a w nich – zalążków, a w nich – komórek jajowych. W ten sposób potomstwo otrzyma te nową cechę, która POWSTALA W WYNIKU MUTACJI na samym poczatku*) formowania się pączka „sporta”.

    *) na samym początku, bo „w pełni wykształcony” stożek wzrostu ma juz całą grupę komórek inicjalnych, a mutacja w jednej komórce z grupy raczej nie załatwiłaby sprawy (choć nie jestem pewien, nie jestem biegły w embriologii). Dlatego wydaje mi się, że punkt, w którym dochodzi do takiej „sportowej” mutacji powinien być umiejscowiony precyzyjnie w pierwszej komórce formującego się nowego pączka.

  122. piko napisał(a):

    @adamkonrad biochemia.

    Jeżeli powstają aminokwasy to jest z grubsza tyle samo prawoskrętnych i lewoskrętnych.
    Chemicznie to ten sam związek tylko w innej konfiguracji przestrzennej. Tu alanina.

    Organizmy żywe syntetyzują wyłącznie lewoskrętne białko. Nie może być życia złożonego z mieszanki lewo i prawoskrętnych białek. Nie ma też „lustrzanych” organizmów.

    Czy jedna forma aminokwasów „wygryzła” drugą w walce konkurencyjnej?
    Jak tłumaczysz ten fakt. Jak się rozdzieliły z „pierwotnej zupy”?

    Wiadomo, że w najprostszej komórce jest ok 2000 enzymów (biokatalizatorów), które też są białkami (wszystkie lewoskrętne). Enzym dopasowuje się do swego substratu i nie może być o innej chiralności bo nie zadziała.

  123. adamkonrad napisał(a):

    no właśnie wszystko działa na zasadzie przestrzennego dopasowania w enzymach
    więc postać nie pasująca – nie pasuje
    już na etapie pierwszego w historii życia ‚enzymu’ przeprowadzającego syntezę wiązania peptydowego
    i jak powstało, tak się utrwaliło

    raczej właśnie przemawia za wspólnym przodkiem

    ale przecież nie wiemy, na jakim etapie pojawiło się białko
    większość dzisiaj chyba widzi w roli początków, katalitycznie czynne cząsteczki kwasów nukleinowych
    (załatwiają dwa w jednym, i łatwiej wyobrazić sobie replikację a też są zdolne przybierać skomplikowane konformacje i katalizować reakcje)
    mi najbliższe są błony lipidowe jako początek – czyli starsze podejście

    ale jak już wcześniej napisałem – sam początek wydaje się jednak znacznie trudniejszy do wyobrażenia

  124. piko napisał(a):

    Przypadek Talidomilu pokazuje czym może się skończyć zastosowanie „leku” zawierającego związki lewo i prawoskrętne. Kobiety w ciąży przyjmujące ten preparat rodziły dzieci ze zdeformowanymi kończynami.

  125. Cogi napisał(a):

    @Piko @Zolw
    Wy macie zdrowie 😀 .

  126. Pawicz napisał(a):

    Od tego zależy przyszłość wszechświata. Ta panosząca się wszędzie lewoskrętność pewnie tłumaczy skąd tyle lewactwa wciąż się lęgnie.
    A Tobie jest wszystko jedno, czy był Wielki Wybuch, czy ewolucja, czy Kreator, czy Inteligentny Projektant? I jak Ty tak możesz żyć? 🙂
    Mnie pomimo lewoskrętności moich aminokwasów ciągle w prawo skręca.

  127. Cogi napisał(a):

    @Pawicz
    Ja już dawno przestałam nadążać za tym, o czym oni piszą 😀

  128. piko napisał(a):

    @cogi

    Mamy zdrowie cogi bo my zdrowe chłopaki.

    A lewoskrętnością się nie przejmuj. Jak się spojrzy od drugiej strony to jest prawoskrętność.

  129. Trzmielka napisał(a):

    @Żółw

    Przykład z telewizorami dowodzi czegoś wręcz przeciwnego niż twierdzisz: żeby lepszy TV wyparł gorszy, potrzebna jest świadoma decyzja nabywcy. Same telewizory nie wypychają się nawzajem z rynku…

    Mówiąc ogólnie: żeby z przypadkowych działań mogło wyniknąć coś więcej niż zupełny entropijny chaos, potrzebne są pewne ZASADY, według których coś może się organizować. Chodzi o to, czym są i skąd się wzięły te zasady. Bo zasady to coś więcej niż informacja – to PROJEKT.

  130. Zolw napisał(a):

    @Trzmielka
    Właśnie wpadłiśmy na doskonale znaną rafę każdej dyskuzji darwinów z antydarwinami, w której podejmuje się próbę przytoczenia „pozabiologicznej analogii”.

    Tam, gdzie w grę wchodzi człowiek, antydarwin zawsze zakrzyknie „ależ to efekt ŚWIADOMEGO WYBORU, a więc z pewnością nie jest to proces niezalezny od woli, a wola oznacza Konstruktora”

    Otóż decyzja o zakupie telewizora (ujęta statystycznie, jako najczęsciej wybierany telewizor w dużej próbie zakupów) to nie jest „świadomy wybór”. To znaczy on jest świadomy, ale nie jest wolny. No, chyba, ze w sensie heglowskim („wolność, to uświadomiona konieczność”)!

    Jak idziesz kupić cokolwiek (telewizor, żelazko, komputer) to niemal zawsze posługujesz się optymalizacją kosztów. Chodzi o to, zeby jak najtaniej dostać jak najlepsze.

    Niemal zawsze, bo rolę gra też reklama i marketing i może na krótką metę tę zasadę zaburzać. Ktoś kupuje niezbyt odanego Nikona, bo zawsze pstrykał Nikonami, ktoś kupuje VW (zamiast lepszego Suzuki) bo to „Das Auto!” itp.

    Ale generalnie obowiązuje zasada „jak najtaniej kupić jak najlepszy produkt”.

    Czyli… jest rynek, a na nim walczą o przetrwanie produkty, konkurując ze sobą wzajemnie o zasoby – pieniądze potencjalnych konsumenów.

    Ten telewizor, którego producent wprowadzi w nim jakąś istotną innowację, staje się „lepszy od innych, za podobne pieniądze”. I automatycznie zaczyna „przechwytywać na siebie” decyzje o zakupie podejmowane przez ludzi poszukujących telewizora.

    Zaczyna zagarniać coraz więcej zasobów – to znaczy pieniędzy konsumentów. Zaczyna go „być na świecie” coraz wiecej (sprzedaje się dużo kopii, bo to dobry sprzęt) a inne, gorsze telewizory zaczynają znikać ze świata (bo większość zasobów, czyli pieniedzy konsumentów przeznaczonych na telewizory „w ogóle” , odpływa do producenta tego „lepszego” telewizora, w związku z czym inne telewizory zaczynają sprzedawać się gorzej i powoli znikają z rynku).

    Pomimo, ze wplątane są w to decyzje ludzi – sam proces jest obiektywny i od tych decyzji niezależny. Te decyzje („kupie lepszy/nie kupie gorszego”) napędzają ten proces, ale absolutnie nie one decyduja o kierunku jego biegu. O tym kierunku decyduje porównanie istniejących telewizorów. Któryś jest obiektywnie lepszy, któryś gorszy, a ludzie NIEMAL ZAWSZE kupią lepszy (statystycznie rzecz biorąc)

    Czyli – to właśnie telewizory wypierają siebie z rynku. Same. Przez fakt bycia lepszym (=bardziej pożadanym przez konsumentów) lub gorszym (= mniej pożadanym). To jest obiektywnie istniejący, samosterujący proces. Zresztą jak bardzo wiele (pewnie większość) procesów ekonomicznych.

    Ekonomia ma mnóstwo wspólnego z ekologią. A ekologia to po prostu inny opis procesów ewolucyjnych. Taka „nauka o ewolucji wywrócona na lewą stronę” 🙂

  131. Trzmielka napisał(a):

    @Żółw

    Np to jesteśmy w domu – dotarliśmy do źródła naszych odmiennych podejść do ewolucji i zagadki życia.

    Ty twierdzisz, że telewizory wypierają się same z rynku, czyli że zarówno decyzje kupujących, jak i projektantów służą telewizorom i ich grze rynkowej. A może jeszcze inaczej należy Twoje stanowisko rozumieć?

    Ja twierdzę, że to nie lepszy telewizor wypiera gorszy, tylko lepsza myśl techniczna projektanta wypiera gorszą. O tym, co lepsze, co gorsze, decydują użytkownicy-nabywcy. I jeśli te decyzje są per saldo racjonalne (i świetnie!), to nie zmienia to faktu, że są to ludzkie decyzje.

    Dzięki za wytrwałość i cierpliwość – dzięki temu rozumiemy lepiej może nie ewolucję zaraz, ale wzajemnie własne sposoby myślenia 🙂

  132. nagor napisał(a):

    @Trzmielka
    Chyba nie tak jak piszesz Zółw dawał tylko przykład . Konkurencja w środowisku , dostosowanie do papu i zwiększony rozrost osbników sprawniejszych w tym względzie , zaczyna dominować wypierając mniej sprawne .

  133. Zolw napisał(a):

    @Trzmielka

    Nie „lepsza myśl techniczna” tylko „lepiej dopracowana budowa”. W telewizorach jest ona skutkiem istnienia „lepszej myśli technicznej” konstruktorów, ale w organizmach żywych ta lepsza budowa może pojawić się sama, przypadkiem, bez istnienia osobowego Konstruktora, przez kumulujące się drobne zmiany w genach.

    Wiem, do czego zmierzasz, ale to by znaczyło, że było kilku Konstruktorów (bo ich wyroby konkurują ze sobą, a jeden konstruktor sam z sobą nie bedzie przecież konkurował).

    No i pojawia się pytanie KIM SĄ Konstruktorzy? To po prostu odepchnięcie niewiadomej o jeden stopien dalej.

    Poniewaz można to wszystko wyjaśnić BEZ odwoływania się do idei Konstruktora, to my, darwiny, bierzemy Brzytwę Ockhama i CIACH!

  134. Trzmielka napisał(a):

    @Żółw

    Po co wielu konstruktorów konkurujących ze sobą? Konstruktor zaprojektował konkurencję jako jedną z zasad dla istnienia i rozwoju życia 😉

    Ale to nie o wciskanie koniecznie Konstruktora mi chodzi, tylko o uznanie, że zamiast ślepego przypadku musi istnieć PROGRAM. A jak on powstał, czy jest jego osobowy Autor – to kwestia wiary, nie nauki. Nauka za to powinna badać ten program: odkrywać jego zasady i drogi rozwoju. Nie poprzestawać na jednej starej teorii, słabo pasującej do faktów.

    Badania Wszechświata na wszystkich jego poziomach wskazują, że, aby mógł się on rozwijać „z niczego” do ogromnej różnorodności bytów, musiały najpierw zaistnieć (i może też ewoluować?) Prawa Natury. Bez nich nic nie powstanie.

  135. nagor napisał(a):

    @Trzmielka

    ……Konstruktor zaprojektował konkurencję ………
    Zamieńmy w tym jedno słowo zaprojektował na przewidział . Czy taką zamianę akceptujesz ?

  136. Pawicz napisał(a):

    A Waldemar Łysiak kiedyś napisał, że Ziemia to pierwsze miejsce w konkursie na największy bubel w kosmosie.

  137. Pawicz napisał(a):

    Znalazłem. Ten cytat dokładnie brzmi tak:

    „Nie poświęcę ani jednej sekundy na naprawianie planety, która jest wynikiem zakładu bogów o to, komu uda się zrobić największy bubel w kosmosie!

    Waldemar Łysiak – Flet z mandragory

  138. Trzmielka napisał(a):

    @nagor

    A jak rozumieć „przewidział”? Wyprorokował? A zasada konkurencji zrobiła się sama?

  139. nagor napisał(a):

    @Trzmielka
    Przewidział w tym ujęciu znaczy nie zaprojektował bytu skończonego .Zostawił miejsca na dostosowanie się do zmian środowiska życia w zależności od miejsca i czasu . Przykład: stolarz i jego pokolenia nie zostali skazani na wieki bycie stolarzami a jak zajdzie potrzeba opanują inny zawód przydatny w danym momencie do przeżycia . Nie mam na myśli ryby co zmienia się w ptaka .
    Konkurencja to rywalizacja w ramach jednego gatunku (grupy stolarzy) w jednym środowisku o uzyskanie przewagi nad pozostałymi w optymalizacji warunków życia (realizacji zamówień) . Przy zmianie środowiska a takie następuje ciągle, dominować będzie ten co do tych zmian dostosuje się najlepiej i najszybciej .

Dodaj komentarz

Dla triumfu zła potrzeba tylko, żeby dobrzy ludzie nic nie robili- E. Burke.
Przejdź do paska narzędzi