Informacja – instrukcja – projekt – biologia – cz.3

Może Ci się również spodoba

45 komentarzy

  1. Sinuhe napisał(a):

    Całość z zainteresowaniem przeczytam jutro (tzn. już dzisiaj).
    Teraz, odnosząc się do ewolucji (wiem, że w sposób mało poważny), napiszę jedynie, że od jakiegoś czasu zastanawiam się, dlaczego – skoro odnajdywane są dinozaury sprzed kilkudziesięciu milionów lat – nie znaleziono dotąd, żyjących znacznie później, kopalnych żyraf z coraz dłuższymi szyjami.

    No, chyba, że wyewoluowały z krótkich w znane nam dziś długie jednorazowo. Czyli tak, jak nos Kopacz Ewy po przyjściu na świat. Ale i wtedy powinno się coś takiego prędzej czy później wykopać.

  2. piko napisał(a):

    @sinuhe
    Dobre pytanie. Może nie wiedzą gdzie kopacz?
    Być może odpowiedzią jest fragment gdzie napisałem, że zdechłe zwierzaki są zjadane i dlatego ich nie ma. No chyba że je pogrzebie jakaś katastrofa.

    A tak w ogóle to
    Żyrafy chowają się do szafy
    A pawiany wchodzą na ściany
    🙂

  3. tichy napisał(a):

    Ten cały Hoyle- – to, że znał dwa wzory więcej niż Ty – w Twoich oczach czyni go matematykiem?

    Ano, tak – nie musisz odpowiadać. Ale wiedz tyle – ów Hoyle by oblał pierwszy test z rachunku prawdopodobieństwa w gimnazjum.

    Ale to OK – cytuj jednakowóż i pław sie w ciepełku „autorytetu”.

  4. piko napisał(a):

    @tichy

    Hoyle – Studiował matematykę w Emmanuel College na Uniwersytecie Cambridge, które ukończył z najwyższym wyróżnieniem. (…) W latach 1945-1958 wykładowca uniwersytecki matematyki w Cambridge.(…)
    Ponadto publikował prace z zakresu kosmologii. Współtwórca (wraz z Thomasem Goldem) modelu stanu stacjonarnego (Steady State theory), do której w 1948 opracował podstawy matematyczne. (…)

    „Książka Freda Hoyle „Matematyka Ewolucji”, (Megas, 2003) jest o tyle przydatna do racjonalnej debaty, iż autor podaje wszystkie swoje założenia, używa wypróbowanych metod matematycznych oraz ściśle uzasadnia stosowane przybliżenia. Nikt ich, jak dotąd, nie zakwestionował. Hoyle przyjmuje do obliczeń założenia neo-darwinizmu postulujące, że zmianami budowy istot żywych kierują przypadkowe mikro-mutacje. Cecha szczególna (A) charakteryzuje się odstępstwem od średniej, czyli typowej cechy (a) różną płodnością s ( s – od survival of the fittest..) , jak (1+s):1, gdzie s wynosi ok. 0.01 (tę ważną wielkość można oczywiście w obliczeniach zmieniać). Przyjmuje się, że tempo mutacji (czyli zmian przypadkowych) lambda (λ) wynosi ok. 0.3 na pokolenie. Autor przelicza, jaką szansę mają mutacje „korzystne” w „lawinie” (jak pisze) mutacji szkodliwych. Obliczenia prowadzono przy jednej lub kilku mutacjach na gen. Czytelników chcących poznać czy sprawdzić formalizm matematyczny odsyłam do rozdz. 1. Rozwiązanie prostych (dla jednego rodzica, czyli przy rozmnażaniu bezpłciowym) równań różniczkowych daje zaskakujący rezultat: Przy rozmnażaniu bezpłciowym możliwe jest jedynie zachowanie dotychczasowego bogactwa genów, niemożliwe jest zaś powstanie nowych bardziej złożonych planów budowy. Natomiast skąd się to bogactwo wzięło – znane modele matematyczne (nie tylko Hoyle’a) nie potrafią odpowiedzieć.”

    Jak widać stwierdzenie „Nikt ich dotąd nie zakwestionował” jest nieprawdziwe. Tichy je zakwestionował.

  5. Tadeusz_K napisał(a):

    piko

    Fragment od słów:
    „Miliony lat temu prymitywne egzemplarze żuczków”….do słów „dziadek na łożu śmierci przecież nas ostrzegał…”
    ..stanowi kwintesencję tzw. „teorii” Darwina.

    Równolegle z w/w teorią drugi Marx w pośpiechu (także na zamówienie jak ten pierwszy ) tworzył kompatybilną „teorię” zwaną marksizmem.
    Obie terie spowodowały, że wszyscy się stali teoretykami.
    Teoretyzowaniu (czyli uzwierzęcaniu człowieka) nie ma końca bo znowuż (również na zamówienie) ) na naszych oczach powstała następna „teoria” genderyzmem zwana.
    Teraz to już mamy pełną kompatybilność-wybierać i smakować..
    Ale, jak dotychczas nadal nikt nie wie co to jest Życie, bo Życie cudem jest i teoretycznie tego nie wyjaśni.
    Lepiej byłoby tym teoretykom (co to wg nich miliony nieprawdopodobnych zdarzeń uformowało Życie) wyhodować w jakimś naczyńku nasionko jakiegoś chwasta, aby przynajmniej na 2 godz. wykiełkował.
    A mają ku temu o wiele lepsze warunki niźli te, jakie istniały podczas formowania się Ziemi.

  6. piko napisał(a):

    @tadeusz2017
    Widzę, że spróbowałeś dokonać szerokiej syntezy współczesnych kierunków i prądów. 🙂

    Czym jest Życie? Jest wiele prób definicji z tym, że dla mnie ta sprawa nie jest specjalnie istotna. Każdy intuicyjnie wie co to jest życie. Ciekawsza jest odpowiedź jak powstało, jakie mechanizmy nim kierują, jak to wszystko działa i dlaczego?

    Na te pytania nie ma dogłębnej odpowiedzi. Darwinowska Teoria Ewolucji to jest taka beletrystyka, która z nauką ma niewiele wspólnego. Zaraz się spotkam z zarzutem że przecież są różne katedry naukowe i badawcze od ewolucjonizmu. Są i co z tego? W badaniach biochemicznych i biomolekularnych nie ma śladu po ewolucjoniźmie.

  7. roarian napisał(a):

    Wyrażam podziw – że Ty to wszystko zebrałeś i zrozumiałeś! W kwestii podstawowej zaryzykowałbym twierdzenie, iż TE (postdarwinowską) wymyślono jedynie w jednym celu: żeby obalić Boga (udowadniasz, że niby-naukowe czary-mary w zasadzie deprecjonują naukę). Nie byłoby może całego tego zaperzenia, gdyby istnienie Boga dało się oderwać (w praktyce ludzkiej) od różnych religii – cóż bowiem bardziej oczywistego, niż ontologiczne wyznanie Nauki, iż nie jest ona w stanie wyjaśnić fenomenu powstania znanej nam formy życia w kosmosie?

    Mamy więc nadal do czynienia z ideologiczną propagandą, jak każda propaganda interesowaną i kłamliwą.
    Ważniejsza kwestia – niż DLACZEGO ISTNIEJEMY – pada od wieków ofiarą niskich instynktów, wskutek których historia ludzkości jest ciągłym pasmem okrucieństw (nieznanych zwierzętom!): tą kwestią jest PO CO?

    Uświadamiam sobie właśnie, że można by napisać notkę w tej sprawie: po co istniejemy? – tylko, że to nic nie zmieni: człowiek „od zawsze” przegrywa walkę ze swoim człowieczeństwem. Ofiarą tej walki padła m.in. Rzeczpospolita Obojga Narodów…

    Jeszcze raz dzięki: przybliżasz Czytelnika do pracy nad sobą!

  8. roarian napisał(a):

    P.S. gdyby ktoś chciał napisać notkę o której wspomniałem: link do pierwszej z setek stron w guglu:
    https://www.google.pl/?gws_rd=ssl#q=po+co+istniejemy&*&spf=64

  9. piko napisał(a):

    @roarian
    Oj tam, oj tam. Jak kogoś coś interesuje to przyjemnością jest pogrzebanie w temacie.

    Jeśli idzie o TE to można uznać za ideę będącą zlepkiem sprzecznych przypuszczeń, hipotez i wyjaśnień. Pojęcie „ewolucji traktowanej jako fakt” ma silne podłoże ideologiczne, a żadnego naukowego.

    Znany jest tekst przypisywany Newtonowi:
    „Wydaje mi się, że jestem jak chłopiec bawiący się nad brzegiem morza, biegając tu i tam za gładszym kamieniem czy ładniejszą muszelką, podczas gdy wielki ocean prawdy leży przede mną jeszcze nieodkryty.”

    Z tym że współcześni zarządzający nauką nie bawią się muszelkami tylko ryją koleiny dla umysłów i sypią piaskiem w oczy.

    Temat który proponujesz nie jest na notkę ale na jakiś traktat filozoficzny. Ale pewnie trzeba będzie się z tym zmierzyć 🙂

  10. Zolw napisał(a):

    Bardzo ładne zestawienie XIX-wiecznych i XX-wiecznych poglądów na zjawisko ewolucji.

    Tylko, że one już dawno są „przestarzałe”.

    Tak zwani „neodarwiniśći” zauważyli na początku lat 80-tych, ze TYM, CO EWOLUUJE są geny, a organizmy wraz z ich różnorodnością to tylko „wehikuły” które przenoszą owe geny w czasie i w przestrzeni. To zupełnie zmieniło perspektywę rozważań. Te wszystkie „drzewa zycia” z pantofelkiem u dołu a czowiekiem na czubku to juz zupełny skansen. Z tym, ze pokrewienstwa istnieją i się je śledzi, ale zupełnie beznamietnie.

    Co do sedymentologii i jej nieaktualności – może w Polsce tak uczą, nie wiem. O ile mi wiadomo, w analizie stratygraficznej zawsze starannie odczytuje się kontekst topograficzny. Paleontolodzy szczególnie są na to wyczuleni. Natomiast fakt, ze wielkie katastrofy sie zdarzają nie jest przez nikogo kwestionowany conajmniej od lat 70-tych ubiegłego wieku (patrz sprawa tzw. Scablands w NW USA).
    https://pl.wikipedia.org/wiki/Channeled_Scablands

    Pytanie o rolę Stwórcy zawsze zaciemnia dyskusję, bo natychmiast ktoś zauważy, że ewolucjoniści tylko tym się kierują, żeby Boga zniszczyć, Wkurza mnie to strasznie, bo wprawdzie to prawda, ze lewacy, marksiści i inni masoni uzywaja ewolucyjnej pały, ale to ONI ZWALCZAJA BOGA.

    Darwin, Dawkins i ja sam kierujemy sie tylko i wyłącznie CIEKAWOŚCIĄ! Mamy przestać być ciekawi? A takiego!

    PS. Dlaczego nie widzisz, ze adaptacja to ewolucja, pozostaje dla mnie zagadką.

    PS2. Postawienie tezy „jest, jak jest, bo tak Bozia chciała”, wcale nie wyjaśnia sprawy. Ale – fakt! – ucina dyskusję.

  11. piko napisał(a):

    @zolw
    Za przeproszeniem co ma ciekawość do krytyki ewolucjonizmu? Bądź ciekawy. Nie kumam. Żeby zaspokoić swoją ciekawość to trzeba iść jakąś powszechnie przyjętą ścieżką?
    Ja jestem bardzo ciekawy jak to wszystko powstało i działa.

    Dlaczego nie widzisz, ze adaptacja to ewolucja, pozostaje dla mnie zagadką.

    Po to zdefiniowałem na początku pewne pojęcia, żebyś nie musiał zadawać takich pytań.
    Patrz punk 1. podpunkt ewolucja i adaptacja. Masz też to wyjaśnione na przykładzie z Atrazyną i szkarłatem oraz ziębami i ćmami.

    Rola „projektanta” niczego nie zaciemnia i niczego nie zamyka a wprost przeciwnie – powoduje, że chce się poznać projekt do spodu. I to się robi w pracowniach genetyków, inżynierów molekularnych. Tam nie stosuje się żadnych narzędzi z arsenału ewolucjonistów, tam się bada PROJEKT. Nikt rozsądny nie da pieniędzy na badania polegające na przypadkowych zmianach genomu i patrzeniu co też wyszło.

    Ewolucjoniści nic nie mają do poznania bo wszystko oparte jest na ślepym przypadku. Mogą dalej poszukiwać brakujących ogniw o których wiadomo jedynie że są brakujące natomiast nie ma nawet pomysłu jak miałyby koncepcyjnie wyglądać

  12. Zolw napisał(a):

    żebyś nie musiał zadawać takich pytań.
    Patrz punk 1. podpunkt ewolucja i adaptacja. Masz też to wyjaśnione na przykładzie z Atrazyną i szkarłatem oraz ziębami i ćmami.

    No i właśnie dlatego napisałem, ze mnie to dziwi.

    Co do całej reszty: proszę podać inną, lepszą teorię wyjaśniającą dzisiejsze zróżnicowanie organizmów. Konstruktor-Stwórca? Tak, to rzeczywiście wszystko wyjaśnia. Najbardziej podziwiam go za ten pomysł z zakopaniem skamieniałych kości.

    Pas!

  13. roarian napisał(a):

    Pomiędzy filozofią a szczegółową wiedzą zachodzi związek niezwrotny: udowodnia to Żółw swoim wpisem. Wg Niego pojęcie „Bóg” jest nieprzydatne dowodowo, bo niesprawdzalne, natomiast „sprawdzalność” w tej kwestii jest przydatna, choć się nie sprawdziła – ale będzie się (ciekawość) on (i Dawkins) dalej starać, bo:
    – na pewno się sprawdzi (Żółw jest zatem wierzący)
    – a nuż się sprawdzi (Żółw jest wierzący, ale sceptyczny)
    – jeśli się nie sprawdzi to i tak „problemu Boga” to nie rozwiąże (Żółw jest uparty).
    Otóż casus taki nazywany jest w od początku dziejów myśli Dylematem Determinizmu (kto chce, niech sobie wygugluje, ale niewielu zrozumie) i pozostaje nierozstrzygnięty: dobrze to świadczy o filozofach, którzy nie znajdują podstaw do uporu w tej kwestii.

    Jak już wspomniałem – kwestia jest zastępcza; skutecznie pacyfikuje ważniejszą.

  14. piko napisał(a):

    W ramach gatunków zachodziły zmiany wynikające ze zmienności genetycznej. Mam możliwość obserwacji różnych ptaszków w dosyć dużej ilości i porównuję z tym co jest w atlasie. Samych drozdowatych jest z 40 odmian.

    Natomiast żeby się z zięby Darwina zrobił bocian Darwina (bo się pojawiły łąki z robalami) to na drodze mutacji i doboru jakoś mi nie pasi.

    Myślę że lepiej byśmy się dogadali w rozmowie a nie na piśmie. Może uda się coś zorganizować . Już sporą grupę blogerów gościłem.

    Pozdrawiam

  15. piko napisał(a):

    @roarian – Masz rację, trochę nie tak prowadzę spór.

    @żółwiu – sorki.

  16. nagor napisał(a):

    @piko
    Pominę ten najważniejszy temat determinujący stosunek podejścia do tematu – rolę stwórcy , może mi się uda coś napisać w tym temacie .

    Wiem ,że specjalizujesz się kodzie genetycznym i w tym temacie jest chyba wiekszy dylemat z określeniem jego funkcji i roli jaką spełnia w powielaniu życia niż dyskusją o teorii ewolucji w jakim się ją przedstawia . Najliczniejszą populacją gatunków są owady i występująca wielość form i ich różnorodność stadiów/faz rozwoju . Cały cykl rozwoju osobniczego zapisany w kodzie przebiega przykładowo :

    motyl -gąsiennica zajada zielone listki ,rośnie do pewnego etapu , zmyka w ustronne miejsce budując hitynowy pancerz wg kształtu przyszłego osobnika , Następuje całkowita przemiana materii gąsienicy w postać motyla który jest lotnikiem i nie ma nic poza kodem genetycznym z gąsienicy .

    ważka – larwa rozbójnik wodny żywiący się innymi organizmami w środowisku wodnym 3-4 lata , po osiągnięciu właściwych rozmiarów opuszcza wodę i na łodydze przecjhodzi etap przemiany w ważkę wspaniałego lotnika polującego w locie . Co ich łączy kod genetyczny ten sam .

    Te wszystkie przemiany są zapisane w tym kodzie gdzie z jednego osobnika następuje przemiana w całkiem odrębny byt z tej samej materii organicznej czyli ewolucja (z Pana Tadeusza w Potop) . Czyli mało wiemy co zawiera kod genetyczny i jak sterowane są te przemiany aby z jednej materii organicznej żywej powstała całkiem inna żywa postać odległa środowiskowo , pokarmowo ,itd od stadium początkowego .

    Znamy takie zmiany/ułomności/uszkodzenia w kodzie genetycznym człowieka tzw Zespół Downa mimo ,że rodzice są różni genetycznie potomstwo nosi ten sam wygląd i podobne upośledzenie , jakby były klonowane .

    Zbyt szybko staramy się określić sprawcę takich przemian ubierając w szaty ewolucji lub innej determinacji siły wyszej.

  17. Zolw napisał(a):

    @roarian Ależ „JAK” oraz „PO CO” to dwie zupełnie różne płaszczyzny rozważań. Czy odłożenie na bok pytania „PO CO” odbiera prawo do badania „Jak”?

    W takim razie – wszyscy powinniśmy być eremitami (czyli mówiąc „po mojemu” nie było w ogóle sensu złazić z drzewa).

    @piko – to jest po prostu zbyt obszerny materiał na pisanie. Wszyscy, których czytałem, polegli właśnie na powierzchowności i zwekslowywaniu tematu na omawianie szczególików. A już M. Giertych rozchlasnął się jak mucha na szybie bolidu. Może bedzie kiedys okazja pogadac – byłoby fajnie.

    Co do bociana Darwina – za dużo żądasz 🙂 Przecież te ptaszki już są ogromnie zróżnicowane. Gdyby na Galapagos były trawiaste łąki – dostałbyś i bociana Darwina, ale nie ma. Zamiast tego masz sekretarza afrykańskiego (Sagittarius serpentarius) – jastrzębia, który wygląda i żyje jak bocian.

    https://pl.wikipedia.org/wiki/Sekretarz_(ptak)

  18. tichy napisał(a):

    @Piko

    Niestety –

    „I learned long ago, never to wrestle with a pig. You get dirty, and besides, the pig likes it”

    Nie znasz się na rzeczy na tyle, by się sensownie sprzeciwiać lub argumentować.

    To, co uprawiasz – to pseudonauka. Lepsze toto niż wódki picie lub żony bicie, ale… czy nie szkoda tego daru, zwanego mózgiem – w końcu to jest dar Stwórcy, zresztą tak sam twierdzisz?

    Wątpię, czy można Ciebie przekonać, czy też Twoich popieraczy. Bez nauki (znaczy się, uprawiania, choćby po amatorsku ale rzetelnie) dostajesz tylko ersatz, marny zresztą, następnie sprzedawany po blogach i internetach. Kliki i lajki ciesza, ale niczego nie udowadniają.

  19. piko napisał(a):

    @tichy

    Niestety –

    Nie mogę ci pomóc, tu jest potrzebny dobry lekarz.

    Natomiast jeżeli komentowanie u mnie rozwiązuje lub łagodzi jakieś twoje problemy to nie ma sprawy – komentuj.

  20. piko napisał(a):

    @nagor
    Poruszyłeś ciekawy wątek – owady. Najliczniejsza grupa zwierząt, podobno licząc „na wagę” również 🙂

    Ich rozwój i życie społeczne to fascynująca sprawa.
    Cykl rozwojowy jest złożony, na przykład przy przeobrażeniu zupełnym:
    jajo – gąsienica – poczwarka – osobnik dorosły i znowu jajo …. itd

    Jest świetna strona o ważkach http://wazki.pl/ można powiedzieć wzór strony.

    Co do przemian i bytu o których piszesz nie do końca się zgadzam. Piszesz:
    … z jednego osobnika następuje przemiana w całkiem odrębny byt z tej samej materii organicznej czyli ewolucja (z Pana Tadeusza w Potop)

    To nie jest „odrębny byt” tylko inna forma tego samego bytu. Moje porównanie z Panem Tadeuszem i Faraonem dotyczyło przypadkowych zmian w kodzie genetycznym, które miałyby doprowadzić do powstania innego gatunku. Tu mamy ten sam gatunek na innym etapie rozwoju. Faktem jest, że te formy nie przypominają osobnika dorosłego (ani jedna pośrednia nie jest podobna do drugiej) ale z larwy motyla nie wykluje się ważka i na odwrót.

    By powstał nowy owad cykl rozwojowy nie może zakończyć się na np. larwie. Tylko osobnik dorosły (imago) się rozmnaża.

    W bursztynach spotyka się zatopione owady (najczęściej muchówki, pająki). Ocenia się że pochodzą one sprzed milionów lat. Wyglądają jak współczesne.

  21. tichy napisał(a):

    @piko

    Zaiste – określenie dyskusji z kreacjonistami jako „mud wrestling” jest niezwykle trafne.

  22. piko napisał(a):

    Nie jestem kreacjonistą.

    Ty jesteś natomiast chorym człowiekiem i dlatego twoje obraźliwe komentarze pod moim adresem nie robią na mnie specjalnego wrażenia.

  23. Trzmielka napisał(a):

    @Piko

    Zaciekawił mnie problem datowania. Dawno temu trochę czytałam na ten temat (bardziej w związku z archeologią), a później nie śledziłam już, co nowego wiadomo w tej dziedzinie. Skoro datowanie według warstw geologicznych jest mocno wątpliwe, to czy istnieje obecnie jakaś metoda, którą da się zastosować w sposób bardziej pewny, choćby cząstkowo?

    Czy uzasadnione może być przynajmniej twierdzenie, że im prostsze organizmy biologiczne, tym dłużej istnieją na Ziemi? Czy nawet tego nauka nie jest obecnie pewna?

  24. nagor napisał(a):

    @piko
    10:24
    do elementu w którym mamy różne określenia bytu .
    Stadim larwy/gąsienicy w tym stadium rozwoju jest niezależnym organizmem zdolnym do życia bez ingerencji zewnętrznej w swojej niszy żywieniowej . Jest formą skończoną pozwalającą na niezależną egzystencję , nie posiada tylko zdolności rozrodczych .
    Kod genetyczny organizmu kształtuje tą formę istnienia w tej fazie .Ten sam kod zamienia gąsienicę w drukarkę 3D aby otoczyła się pancerzem -poczwarką „znając przyszły ” kształt osobniczy , powoduje destrukcję postaci wejściowej i z tej samej materii tworzy całkiem innego osobnika odbiegającego możliwościami , konstrukcją , zwyczajami itp od porzedniego stadium . To tez byt niezależny wzbogacony o zdolność rozrodu .
    Fascynujące w tej przemianie jest to, że odbywa się ta przemiana w oparciu o ten sam kod genetyczny wytwarzający dwa odległe byty niezależne , z tej samej materii organicznej . Czy zapis genetyczny ma ograniczone możliwości? Co jeszcze może być w nim zawarte i kiedy i jak uruchomione ? Taka przemiana w ramach tej samej materii organicznej to jest jednak jej ewolucja taka sama jak z liter Pana Tadeusza można złożyć Faraona , tylko trzeba znać oba teksty.

  25. piko napisał(a):

    @trzmielka
    W tekście odnosiłem się do datowania szczątków biologicznych na podstawie wieku osadów w których zostały znalezione.

    W geologii określanie wieku na podstawie warstw osadowych pewnie jest powszechne. Myślę, że geolodzy uwzględniają ewentualne katastrofy geologiczne. Najlepiej jakby jakiś fachowiec się wypowiedział.

    W archeologii dla okresów przed istnieniem jakiś zapisów datowanie jest chyba obarczone dosyć dużą niepewnością.

    Generalnie w określaniu czasu wykorzystuje się procesy których tempo zmian znamy np. rozpad promieniotwórczy, osadzanie.

    Opisuje to ogólna zależność:

    T = [(BT – B0) + (A0 – AT) ± (ΔA ± ΔB)] / (r0 + rT)1/2

    r – tempo procesu przekształcającego A w B w czasie od 0 do T. ΔA i ΔB to przyrosty lub ubytki nie wynikające z procesu o tempie r.

    Jak widać ilość założeń jaką trzeba przyjąć powoduje, że określenie czasu jest obarczone dużą niepewnością/dowolnością/błędem.

  26. piko napisał(a):

    @nagor
    „Fascynujące w tej przemianie jest to, że odbywa się ta przemiana w oparciu o ten sam kod genetyczny wytwarzający dwa odległe byty niezależne , z tej samej materii organicznej . Czy zapis genetyczny ma ograniczone możliwości? Co jeszcze może być w nim zawarte i kiedy i jak uruchomione ? Taka przemiana w ramach tej samej materii organicznej to jest jednak jej ewolucja taka sama jak z liter Pana Tadeusza można złożyć Faraona , tylko trzeba znać oba teksty.”

    Podoba mi się ta uwaga.

    Właśnie tu dobrze widać że DNA to jest dużo więcej niż matryca do syntetyzowania białek. Przemiana z „Pana Tadeusza” w „Faraona” nie wynika z przypadku/błędu tylko wynika z zaszytego planu działania z uruchomienia podprogramu o nazwie „larwa”. Potem będzie uruchomiony podprogram „poczwarka” itd. Nie wiadomo jak to się dzieje ale się dzieje.

    Takie przemiany zachodzą systematycznie co okres charakterystyczny dla danego owada.

  27. Trzmielka napisał(a):

    @Piko

    A drugie moje pytanie? Czy znane Ci są źródła naukowe, gdzie są informacje, że NIE da się ustalić, czy faktycznie organizmy żywe pojawiały się na Ziemi w kolejności wyznaczonej przez stopień ich komplikacji, a szczególnie rozwoju mózgu?

    Bo to są dwie różne sprawy: ewolucja, polegająca na stopniowym rozwoju a sposób powstawania odrębnych gatunków, opisany przez teorię Darwina. Może to jest tak, że wiadomo, iż ewolucja jest faktem, nie wiadomo natomiast, jak doszło do powstania kolejnych gatunków. T.

    Bóg nie ma z tym nic wspólnego (nie powinien służyć do zapychania dziur w teoriach naukowych). Mogę jak najbardziej wierzyć, że Pan Bóg jest autorem całego Wszechświata, w tym także ziemskich żywych istot. Kwestia jednak w tym, na jakiej zasadzie to zrobił – to zadanie dla nauki, która nie musi zakładać istnienia Boga.

  28. Zolw napisał(a):

    Pan Tadeusz i Faraon są z liter.

    Zdanie „Methinks it is like a weasel” również, nieprawdaż?

    dla niezorientowanych w skrócie myślowym:
    ( https://en.wikipedia.org/wiki/Weasel_program )

  29. piko napisał(a):

    @zolw

    Możesz napisać w kilku zdaniach co sądzisz o programie Weasel (algorytm ewolucyjny). Na co według ciebie jest dowodem jeżeli na cokolwiek?

  30. Zolw napisał(a):

    To nie jest dowód, tylko ilustracja. Metafora tego, jak DZIAŁA ewolucja. Przypadkowe zmiany i NIEPRZYPADKOWE selekcjonowanie przydatnych kombinacji przez te zmiany generowanych prowadzą do powstania sensownego zestawu cech.

    Demon Drugiego Rodzaju w czystej postaci.

  31. piko napisał(a):

    @zólwiu
    Widać że nie dużo wiesz o programie Weasel. Jest on zaprzeczeniem tego jak działa ewolucja. Opowiem króciutko.

    Dawkins (czołowy ewolucjonista) w swojej książce „Ślepy zegarmistrz” zaprezentował program Weasel (Łasica) jako symulację ewolucji. Program miał pokazać siłę doboru kumulatywnego w ten sposób że przypadkowa sekwencja liter po jakimś czasie przekształca się w zdanie METHINKS IT IS LIKE A WEASEL (Zdaje mi się, że jest podobniejsza do łasicy).

    W symulacji organizm „pierwotny” jest reprezentowany przez chaotyczny ciąg liter (składający się na ww. zdanie).
    Następnie jest kopiowany wielokrotnie – co ma reprezentować reprodukcję – z tym że za każdym razem jedna litera jest w przypadkowy sposób przestawiana w przypadkowe miejsce – co ma symbolizować mutację.
    I teraz jest myk który kasuję tę całą „Łasicę”. Po każdej reprodukcji ciąg liter jest testowany na zgodność z wzorcem czyli zdaniem METHINKS IT IS LIKE A WEASEL. Jeżeli jakaś kopia zawiera właściwą literę we właściwym miejscu jest zostawiana do dalszej reprodukcji – ma to odzwierciedlać dobór. Poprawnie położona litera nie podlega już przestawianiu (mutacji).
    Cała zabawa trwa tak długo aż litery znajdą się na właściwych miejscach (jak we wzorcu). Z reguły potrzeba 100 kroków aby osiągnąć „sukces ewolucyjny”.

    To jest bzdura jeżeli idzie o symulację ewolucji! Przecież z góry określono cel/wzorzec do którego trzeba dążyć.
    Sam Dawkins przyznał:
    Ewolucja nie ma długoterminowego celu. Nie ma żadnego odległego wzorca, nic ostatecznie doskonałego, co mogłoby odegrać rolę kryterium doboru

  32. nagor napisał(a):

    @piko

    Jeszcze kilka słów o adaptacji i dziobkach zięby.
    Poza człowiekiem co stawia różne powody jako motor napędzający jego zachowanie ( umownie) pozostałe organizmy na pierwszym miejscu muszą postawić możliwość zdobycia pokarmu jako warunku przetrwania . Dlatego występują tam gdzie pokarmu jest wystarczająca ilość i są w stanie o niego konkurować z innymi gatunkami .
    Teraz te zięby z Galapagos (miejsca odizolowanego przestrzennie) poziom dostępnego pożywienia są ograniczone dla określonej populacji w formie podstawowej (wyjściowej) .Kiedy dziób pozwala pobierać pokarm w ilości wystarczającej nie ma potrzeby zmiany upodobań pokarmowych . Jednak przy braku właściej ilości pokarmu , wypada zabrać się za inny gdzie siła dzioba musi być większa i osobniki z mocniejszą konstrukcją dzioba zaczną dominować kondycją , przekładającą się zwiększanie swojej ilości w stadzie .
    Kiedy źródło pokarmu dla normalnego dzioba z jakiś przyczyn zanika , zmniejszy się też ta populacja nawet do wymarcia włącznie .
    Czyli adaptacja dziobka na mocniejszy w populacji się umacnia i staje warunkiem bytu tej zięby – dobór naturalny.
    Adaptacja staje się czymś powszechnym w populacji a to już stanowi etap zmian cech gatunkowych , uparcie , to mała ewolucja wymuszona zmianami środowiska bytowania i pobierania pokarmu . Bez zmian zewnętrznych proces adaptacji/ewolucji pozbawiony jest siły sprawczej .(torbacze w Australii i okolicach)
    W porównaniu do tej ewolucji między stadiami rozwojowymi owadów takie zmiany to kosmetyka ale nie wykluczjąca dostosowania ewolucyjnego .

  33. piko napisał(a):

    @Trzmielka

    Nie potrafię teraz wskazać źródeł naukowych o które pytasz. Widać, że nawiązujesz do drzewa filogenetycznego, które sami ewolucjoniści w wyniku badań molekularnych uznali za nieprawdziwe.

    Żeby była jasność nie uważam, że Stwórca w pewnym momencie wymyślił sobie, że będzie żyrafa a w innym że zrobimy wieloryba czy orła.
    Generalnie trzeba uczciwie powiedzieć, że jak to wszystko powstało, podzieliło się i rozwijało nie wiadomo. To jest jedna z wielu tajemnic natury i trzeba ją badać bo jest ciekawa.

    Nie jestem ewolucjonistą zgodnie z definicją jaką podałem natomiast uważam, że ewolucja ma miejsce tylko jej motorem nie jest ślepy przypadek. I takie twierdzenie nie ma nic wspólnego z tym co mi się imputuje, że tęsknię za Bogiem, który by mnie stworzył i nie chcę przyjąć, że jestem dziełem przypadku.
    Można by powiedzieć tak – maszyneria genetyczna została puszczona w ruch z wieloma programami do realizacji.

    To tak w skrócie i uproszczeniu.

  34. Zolw napisał(a):

    @piko

    Proszę Cię, nie wyprowadzaj z lakoniczności moich wypowiedzi pochopnych wniosków o poziomie mojej wiedzy. To tylko efekt celowej powściągliwości.

    Ewolucja ma cel krotkoterminowy: „to” ma być zdolne do samodzielnego życia i wydania zdolnego do przeżycia potomstwa.

    Natomiast „przypadkowym efektem długoterminowym” jest coraz większe skomplikowanie świata żywego.

    „Weasel” to tylko ILUSTRACJA MECHANIZMU TWORZENIA SENSU Z CHAOSU. Zgoda – tutaj sens był założony „a priori”, zaś w rozwoju świata ten sens „tworzy się sam”, ale nie to chciał programem zilustrować Dawkins.

    A i ja nie dlatego „weasel” przywołałęm, tylko po to, zeby nawiazać do Waszej metafory z literami (genami), z których można tworzyć rzeczy różne, także drogą przypadkowego mieszania i doboruprzydatnych.

    Jak Ci w szkole pokazywali taki model silnika dwusuwowego, co to się korbką kręciło, a tłok się suwał w przekrojonym cylindrze, to tez mówiłeś, że to dowód na to, że żadnych silników nie ma (bo korbka)?

  35. piko napisał(a):

    Natomiast „przypadkowym efektem długoterminowym” jest coraz większe skomplikowanie świata żywego.

    Zgodnie z II zasadą termodynamiki entropia rośnie a mówiąc prosto – samo się nic nie robi, samo się może co najwyżej rozpaść.

    Twój „przypadek” jest po prostu nieprzypadkowy skoro prowadzi do form skomplikowanych.

    I tu bym się zgodził.

  36. Zolw napisał(a):

    „Zgodnie z II zasadą termodynamiki entropia rośnie a mówiąc prosto – samo się nic nie robi,”

    Właśnie stwierdziłeś, że nie żyjesz :))))) Żartujesz, prawda?

  37. Zolw napisał(a):

    Podpowiedź „entropia układu termodynamicznie izolowanego”. Biosfera nie jest takim układem 🙂 Jest zasilana energią promienistą ze Słońca, energią w polach grawitacyjnych (swoim i Księzyca głównie) oraz po trosze energią z rozpadu radionuklidów.

    I to nam finansuje ten radosny festiwal zwany Życiem.

  38. piko napisał(a):

    @no
    Ja się teraz zasilam piwem Książęcym pszenicznym. I mi coś entropia zaczyna rosnąć ….

  39. Zolw napisał(a):

    Heh. Szcześciarz 🙂 Ja nie mogę, bo uczę jutro od 8-mej rano.

    Spokojnej nocy 🙂 A o żyrafach – przy następnej okazji

  40. Trzmielka napisał(a):

    @Piko

    Myślę, że właśnie to trzeba podkreślać, o czym napisałeś w poprzednim komentarzu do mnie, bo w powodzi różnych faktów i argumentów istota może być dla czytelników niezauważalna. Ewolucja – tak,ale nie na sposób Darwinowski. I stwierdzenie, że po prostu wciąż nie wiemy, jak ta ewolucja zachodzi.

    Kapitalne jest Twoje porównanie do programu komputerowego, którego użyłeś w poprzedniej notce o ewolucji. Właśnie w tym rzecz, że ewolucja nie mogła zadziałać bez programu. Na pewno nie jest możliwa przez przypadek i selekcję. I zamiast irytować się, że program zakłada od razu Programistę, może lepiej spróbować badać, jak ten program działa? To chyba robią biolodzy molekularni.

    Chodziło mi o coś bardziej podstawowego niż drzewo filogenetyczne: nie o teorię, że wyższe organizmy powstawały kolejno z niższych, tylko o sekwencję w czasie ich pojawiania się. To nie jest to samo! Przyczyną takiej sekwencji – im bardziej skomplikowane organizmy, tym później pojawiały się – może być zupełnie inny „program” niż przekształcanie się wcześniej istniejących gatunków w nowe.

  41. piko napisał(a):

    @trzmielka

    Zmienię tytuł notki.

    Uwagi słuszne; w komentarzu do żółwia wyraziłem coś podobnego:

    Rola „projektanta” niczego nie zaciemnia i niczego nie zamyka a wprost przeciwnie – powoduje, że chce się poznać projekt do spodu. I to się robi w pracowniach genetyków, inżynierów molekularnych. Tam nie stosuje się żadnych narzędzi z arsenału ewolucjonistów, tam się bada PROJEKT. Nikt rozsądny nie da pieniędzy na badania polegające na przypadkowych zmianach genomu i patrzeniu co też wyszło.

    Co do ostatniego akapitu to muszę trochę podumać.

  42. Trzmielka napisał(a):

    @PIko

    Bardzo ciekawym problemem jest dla mnie bariera, która istnieje między gatunkami. Jeśli, załóżmy, gatunki ewoluowały jedne z drugich, to skąd ta bariera? Dlaczego nie może być krzyżówek miedzy różnymi gatunkami? A jeśli już się zdarzą, to jest to bardzo krótka ślepa uliczka, bo osobniki pochodzące z takich związków są bezpłodne.

    Kiedy i jak w programie ewolucji została wprowadzona ta zasada, która sprzyja istnieniu i rozwojowi odrębnych gatunków? Jeśli, załóżmy, nowe gatunki powstają przez mutacje z poprzednich, to ta bariera albo musi pojawiać się osobno za każdym razem przy powstaniu nowego gatunku, albo istnieje już od początku ewolucji, będąc programem CELOWYM…

    Może prawda jest taka, że faktycznie nowe gatunki powstają z poprzednich, ale zasada tej ewolucji jest zupełnie inna niż przypadkowe mutacje?

  43. piko napisał(a):

    @nagor 27 marca 2017 o 21:41

    w sprawie zięby

    Mocniejsze dzioby były cały czas obecne w populacji zięb tylko rzadko występowały. W wyniku zmian środowiskowych ta cecha miała pozytywne znaczenie dla przetrwania (zdobywanie pokarmu trudniej dostępnego) i się utrwaliła. Zięba jest dalej ziębą tylko z mocniejszym dziobem.

  44. piko napisał(a):

    @Trzmielka

    Zadajesz pytania dotyczące istoty sprawy i nie mnie na nie odpowiadać.

    Napiszę suplement dotyczący inżynierii genetycznej robionej przez samą komórkę. To jest jakaś ścieżka na drodze radykalnych zmian.

  45. Trzmielka napisał(a):

    O, to ciekawe będzie. O ile zrozumiem, o co chodzi…

    Okazuje się, że czasem naiwne pytania ignoranta przydają się fachowcom. O ile ten ignorant ma zdrowy rozum…

Dodaj komentarz

Dla triumfu zła potrzeba tylko, żeby dobrzy ludzie nic nie robili- E. Burke.
Przejdź do paska narzędzi