Przejdź do paska narzędzi

BÓG A RELIGIE I ATEIZM

I. Potrzeba religii

Wszystkie, przedwspółczesne ludy miały swoje boskie panteony – jest to najbardziej przekonujący argument „na potrzebę” Boga. Ponieważ jednak potrzeba ta – jak każda – uzależniona była i jest od warunków cywilizacyjnych – bywało (konfucjonizm) i bywa (bolszewizm, panteistyczny newagizm), iż zostaje ona uznana za przeszkodę w rozwoju danej idei społecznej (państwowej lub kulturowej). Zatem z oglądu dziejów wynika, iż człowiek tworzy lub odrzuca potrzebę religii.

Warto zaznaczyć na marginesie, że przykład epikurejczyków – negujących „życie po śmierci” (a jest to clou rozważań o potrzebie Boga w rozumieniu religijnym) nie stanowi zgrzytu w tych rozważaniach: byli oni de facto deistami.

A co z przekonaniem ateistów? Jego źródłem jest oczywiście wspomniany zespół warunków cywilizacyjnych, nie zaś głęboki namysł; czyż bowiem nie jest tak, że ateizm, w swojej istocie negacja istnienia Boga, stwarza sobie przecież jakiś obraz Boga, którego się wypiera? W związku z tym – jak zauważa Lütz* – mówienie o „Bogu ateistów” nie jest całkowicie pozbawione sensu, choć w pierwszej chwili takie się wydaje; odrzucanie zaś własnych wyobrażeń – choć racjonalnie chwalebne – wymagałoby alternatywy, nie negacji; alternatywą ową jest jednak najczęściej odrzucenie jakiejś religii, zatem jest to alternatywa chybiona; nie dotyka istoty potrzeby Boga, lecz ją instrumentalizuje.

 

Nie bez pewnej premedytacji przywołany został tu autor cytowanego wywodu – wpada on bowiem we własne sidła, pisząc: „społeczeństwo, w którym ludzie nie będą chcieli być dobrzy, opierając się na sumieniu wytworzonym przez wiarę w Boga, może stać się państwem policyjnym. Państwo to może zmuszać ludzi do przestrzegania zasad moralnych jedynie metodą prawa karnego, a wszechobecna policja byłaby organem egzekucyjnym”.

Tak oto otrzymujemy naturalne przejście do omówienia drugiej strony problemu: czy religia jest zamysłem politycznym?

Cywilizacja łacińska opiera się na Dekalogu. Czymże jest on faktycznie? Zbiorem praw dla konkretnej społeczności (Exodus). Ciekawe jest Drugie Przykazanie: ukryjcie swego Boga, to nikt Go nie będzie mógł obalić! Dopiero nauki Jezusa Chrystusa (Bóg miłosierny) uczyniły z tej kastowej „religii gniewu i pomsty” (od której współcześni Żydzi masowo uciekli) Wielką Alternatywę, której polityczne znaczenie (o którym pisze Lütz) dostrzegł Rzym. Imperium nie tyle wymieniło swoich Bogów na Boga chrześcijan, co uzyskało odpowiedniejsze narzędzie do władania masami: skuteczne, ale i moralne (cywilizacja rzymska wydała przecież i prawodawców i filozofów!).

Ów polityczny majstersztyk dostrzegł niedawno i Putin…

Identycznie sprawa wygląda z mahometanizmem, zwłaszcza gdy przypatrzymy się jego współczesnej dominancie salafickiej, która przekaz koraniczny obraca w narzędzie morderczej ekspansji.

Dalsze przykłady (hinduizm, konfucjanizm, protestantyzm) można by mnożyć, ale wszędzie pozostaje pytanie o „czystą” potrzebę Boga.

II. Potrzeba Boga

Załóżmy, że Bóg pozostaje Obserwatorem.

Pogląd ten jest zgodny ze starotestamentowym określeniem Boga jako „Sędzi Sprawiedliwego”, któremu przyjdzie zdać sprawozdanie ze swych poczynań.

Należy zauważyć, iż przytoczony boski atrybut jest indyferentny religijnie; podobnie jak pierwsze zdanie Credo („Credo in Deum Patrem omnipotentem, Creatorem caeli et terrae”) – podkreśla jedynie przekonanie, iż Bóg istnieje (Kant!). Co z owego przekonania musi wynikać? Samokontrola moralna. Zauważmy przy tym, że nie jest ona jakoś szczególnie związana z „Niebem” czy „Piekłem” – człowiek moralny nie aportuje! Wiara w Boga jest dlań ukoronowaniem – jak pisał św. Jan Paweł II (Fides et ratio) – pewnej drogi, która prowadziła go stopniowo do spotkania z prawdą i do zmierzenia się z nią. Proces ten dokonał się — nie mogło bowiem być inaczej — w sferze osobowego samopoznania: im bardziej człowiek poznaje rzeczywistość i świat, tym lepiej zna siebie jako istotę jedyną w swoim rodzaju, a zarazem coraz bardziej naglące staje się dla niego pytanie o sens rzeczy i jego własnego istnienia.

 

III. Bóg Niepojęty

Wiara jest jedyną odpowiedzią na potrzebę Boga, gdyż jest On Niepojęty, przez co (odwracając, co powiedzieliśmy o ateistach) nie możemy Go opisać, a jedynie przeczuć.

Owo przeczucie umacnia nas jednak w porządkowaniu własnej drogi, jakże innej od zagubienia agnostyków: wiara w Boga daje nam pewne oparcie w chwilach rozterki.

Niepojętość Boga rodzi jednak pytanie o fideizm i tu dochodzimy do paradoksu: odrzucenie prymatu wiary nad (samo)poznaniem powoduje podważenie przyjmowania „na wiarę” dogmatów…

IV. Wszystkie drogi prowadzą do Boga?

Skoro, jak powiedziano, cywilizacje zarówno tworzyły, jak i odrzucały religie, to rodzi się pytanie – która jest najwłaściwsza? Czy, inaczej mówiąc, jesteśmy właściwymi wyznawcami?

Przede wszystkim zaś – czy Bóg potrzebuje religii? Z pewnością nie: antropomorfizacja Niepojętego jest jedynie zabiegiem kształtowania człowieka – zatem religia ma tu wielkie zasługi, ale nie jest per se gwarantem znalezienia sensu istnienia: to droga indywidualna. Religia nie może „sprzedawać biletów do nieba”, a jedynie pomagać rozeznać standardy moralne. Abstrahując już od nacisków społecznych (cuius regio eius religio) – różnie z tym w historii różnych religii bywało i bywa. W tym kontekście warto zasygnalizować niebezpieczne zakusy możnych współczesnego świata na stworzenie „religii globalnej”: to nic innego, jak tylko chęć wydarcia człowieka z jego naturalnego środowiska społecznego, odcięcie od korzeni i zawładnięcia nim (można się spierać, czy tzw. misyjność niektórych religii nie wywołuje podobnych skutków).

Z drugiej strony – czy można, będąc nieaktywny religijnie – być moralny? Znaleźć oparcie w Bogu?

 

Pozostawiam Wam odpowiedzi na te zasadnicze pytania.

 

 

 

 

*Manfred Lütz, Bóg. Mała historia Największego, Kraków 2009

Może Ci się również spodoba

160 komentarzy

  1. prop pisze:

    Notka wywołana tekstem Tadeusza Imię Boga (i dyskusją pod nim)

  2. Cogi pisze:

    Propatrianie, piszesz „A co z przekonaniem ateistów? Jego źródłem jest oczywiście wspomniany zespół warunków cywilizacyjnych, nie zaś głęboki namysł”.
    Skąd możesz to wiedzieć, nie jesteś ateistą? To jedynie przypuszczenie, na dodatek niesłuszne.
    Z reguły staram się nie uczestniczyć w dyskusjach na tematy religijne, uznając że nie mam niczego do zaoferowania w tej kwestii, dlatego z szacunku dla osób wierzących, nie powinnam wkraczać w tę sferę. Lubiłam notki Ciszy, kiedy je jeszcze pisała, które poza kwestiami stricte religijnymi, były też ogromnie nośne informacyjnie w zakresie kultury łacińskiej i na tym czułam się uprawniona do zabierania głosu. Ponieważ jednak tak kategorycznie określiłeś bezrefleksyjność ateizmu, a wyczuwam z Twojej strony wiele sympatii do mnie, podzielę się z Tobą kilkoma osobistymi refleksjami ateistki.
    Jakiś czas temu uczestniczyłam w pewnym projekcie artystycznym, którego organizatorzy i uczestnicy związani byli z jedną z poznańskich parafii. Rekrutowali się przede wszystkim z byłych i wciąż jeszcze pracujących nauczycieli i w przeciwieństwie do mnie, nie znaleźli się tam przypadkiem. Wszyscy byli ludźmi starannie wykształconymi, o szerokiej wiedzy, erudycji, błyskotliwym poczuciu humoru, autoironii i pogodzie ducha. I głęboko wierzącymi, co istotne dla problematyki niniejszej notki. Od samego początku nie ukrywałam, że jestem ateistką. Paradoksalnie, nigdy nie czułam się tak bardzo na miejscu, jak właśnie na tych – odbywających się kilka razy w tygodniu, związanych z intensywną pracą spotkaniach. Nigdy nie spotkałam ludzi tak życzliwych, ciepłych, otwartych i wzajemnie się wspierających. Pracowaliśmy pod ogromną presją – czasu i poczucia, że to, co robimy musi być profesjonalne. Nie zdarzył się ani jeden konflikt, nie padło ani jedno zdanie pretensji, nikt nie dawał wyrazu przekonaniu, że jest lepszy od innych.
    Zazdrościłam im dwóch rzeczy. Pierwszą było otwarcie na innych, oparte na przekonaniu, że ludzie z natury są dobrzy. A jeśli nawet nie są, oni sami poczuwali się do obowiązku bycia dobrymi. Drugą były modlitwy przed każdym spotkaniem i atmosfera jakiejś niedostępnej mi wspólnoty, wywołująca ogromną tęsknotę za czymś, czego nie znam. To samo uczucie towarzyszyło mi, kiedy mój przyjaciel namówił mnie na uczestnictwo we mszy odprawianej w Wielki Czwartek u dominikanów w Poznaniu. Z kościołem tym kojarzą mi się zresztą długie rozmowy ze Ś.P. ojcem Janem Górą podczas spotkań, o które poprosiłam, kiedy jeszcze byłam na studiach i przygotowywałam pracę na temat twórczości Romana Brandstaettera. Zaczynaliśmy od literatury, a potem rozmawialiśmy o wszystkim. Dla młodej, nieopierzonej dziewczyny były to rozmowy z Mistrzem, który jedynie uśmiechał się z rozbawieniem na moje wyznanie, że jestem ateistką. Katolicyzm kojarzył mi się więc z tym ciepłem, mądrością, niepojętą dla mnie tajemnicą, z poczuciem bycia wśród dobrych ludzi.
    W jakiekolwiek interakcje w Internecie weszłam bardzo późno, głównie za sprawą polityki. Gdzieś w tyle głowy utkwiło mi przeświadczenie, że ci ludzie, z którymi się identyfikuje, z prawej strony sceny politycznej, muszą być prawi i mądrzy, że hołdowanie pewnym wartościom jednoznacznie określa człowieka. Szybko okazało się, że jak każdy czarno-białe wyobrażenie o świecie, także i to, jest fałszywe. Trzeba było nauczyć się ostrożności, kiedy napotkana w Sieci osoba, deklarująca na szczycie swojej hierarchii wartości honor, prawość, szlachetność, okazała się małostkową, podłą manipulatorką.
    W Internecie też dowiedziałam się, że jako ateistce, przyszło mi odegrać rolę outsiderki, budzącej nieufność, podejrzliwość i poczucie wyższości wśród „swoich” oraz drwinę i szyderstwo wśród tych, „z drugiej strony”. Kiedy to do mnie dotarło, z rozbawieniem przypomniałam sobie dyskusję, która jakiś czas temu toczyła się w pokoju nauczycielskim, wywołaną przez młodego kleryka, odbywającego u nas praktyki. Dotyczyła etyki posiadania majątku przez Kościół Katolicki. Jako jedyna osoba tam, która nie twierdzi, że jest katoliczką, byłam też jedyną broniącą nie tylko prawa, ale i obowiązku gromadzenia majątku przez Kościół.
    W Internecie też spotkałam człowieka, który jak mało kto wzbudził mój szacunek i o którym pomyślałam, że chciałabym umieć żyć tak jak on. Nie pamiętam jego nazwiska, był to ksiądz, któremu jeden z lewackich trolli zarzucił sprzeniewierzenie się zasadom chrześcijańskim w tak prowokatorski sposób, że nikogo nie zdziwiłaby złośliwa riposta. On nie zaripostował. Napisał: „Ciągle jeszcze muszę się doskonalić w pokorze”. Żałuję, że umknął mi gdzieś w nawale twitterowych wpisów i że przegapiam kogoś, kto bezwiednie stał się dla mnie taki ważny.
    Znacznie jednak częściej odnoszę wrażenie, że wielu wierzących bardziej bierze sobie do serca obowiązek grzeszących upominania i nieumiejętnych pouczania, niż jakiekolwiek inne.

  3. cisza1 pisze:

    @cogi & all

    Na razie, bo już bardzo pózno tylko taka moja refleksja.

    Ateistą wg. mnie jest człowiek OGROMNEJ WIARY, wiary „ślepej”, wiary wprost krystalicznej.
    Nie mam na myśli pseudo-ateistów, komuchów, socjalistów i lewaków. Takich farbowanych np. agnostyków, wątpiących, leniuchów duchowych etc. znam wielu….
    Ateistę znam tylko jednego. Wierzącego ateistę!
    Wierzy całym sobą ( ja napiszę duszą, której on jakoby nie ma), bez żadnej „podpórki”, żadnej przesłanki, bo o dowodach mowy być nie może, że Bóg nie istnieje, że Go nie ma. Walczy z każdym, kto ma przeciwne zdanie, kulturalnie bo jest kulturalny.
    Życie wg. niego jest przejawem wysoko zorganizowanej materii a śmierć wyczerpaniem energii
    A po śmierci – nicość.

    Kto zna kogoś podobnego?

    Tyle na dobranoc:)

  4. Cogi pisze:

    Zdaje się, że tym nazbyt osobistym komentarzem zastopowałam Ci dyskusję. Przepraszam, powinnam Ci to była wysłać w prywatnej wiadomości :).

  5. Cogi pisze:

    Ciszo:
    Według podanych przez Ciebie kryteriów, faktycznie nie jestem ateistką :). Nie wierzę w nieistnienie Boga, tak samo jak nie wierzę w jego istnienie. Po prostu, nie wiem, nie znalazłam odpowiedzi, jak na wiele innych pytań.

  6. mona391 pisze:

    Moja ateistko kochana, a skąd wiesz, że jesteś ateistką? Bo w końcu na czymś trzeba oprzeć także credo ateisty!
    ~Jak dotąd, wierzymy albo w Stwórcę, albo w Big Bang. No, dobra, stajemy na tym
    drugim. I tu stawiamy pytanie:
    – jakikolwiek nie byłby maleńki ten kawałek skondensowanej masy, z której powstał Wielki Wszechświat/ Wielkie Wszechświaty, to kto zgromadził materiał i podpalił lont?
    ,,,
    Byłam kiedyś na pewnym wykładzie, gdzie mnie pouczano szerokozakresowo, od higieny, do pochodzenia gatunków..Ktoś miał chałturkę, zwykła rzecz. W każdym razie wyszło mu, co miało wyjść: najpierw naga skała, potem woda, powiedzmy – atmosferyczna, oceany, powstanie pierwszych organizmów, wypełzanie, etc, etc, etc,

    Na końcu sali siedziała cichutko osoba bardzo w tym lokalu nielubiana, brzydka, up…liwa stara panna, Kiedy wstała, żeby zadać pytanie, sala zaszemrała radośnie – wygłupi się! Osoba zapytała – „czy to prawda, że wszy powstają z brudu?”
    Na sali rozległ się nieco głośniejszy rechocik..

    Oczywiście nie!- odrzekł pan referent, również rozbawiony.
    To ja pana źle zrozumiałam, Zdawało mi się, że pan nas godzinę przekonywał, że życie powstało właśnie z materii nieożywionej.

    Sala siedziała z – sorry – otwartymi japami. Mało kto wiedział, że osoba studiowała biologię w Szwajcarii, a tam uczono ją wszystkich teorii – i robiono to bardzo porządnie.
    Bardzo nie lubili pani, ale ta konkluzja ich zastanowiła, choć… żeby to była publisia myśląca – raczej nie można powiedzieć.

    Co do mnie: uważam, że życie jest boskim darem, ale nie upierałabym się przy „żebrze Adama” i Ziemi jako planecie extra- wyróżnionej tymże darem.

    Gdyby nie ci przeklęci Sumerowie, byłoby prościej.

  7. cisza1 pisze:

    @cogitatiolibretto

    Moje to tylko spostrzeżenie prywatne a nie jakieś kryteria.
    Ateista to „biały kruk”,( według mnie, znowu całkiem prywatnie ).

    Wiara jest darem. Dar ten dostępny jest gratis każdemu, kto tylko zechce…
    Dobrej nocy:)

  8. Cogi pisze:

    Mona:
    No tak… :). Deklarując ateizm, zawsze miałam na myśli brak głębokiej wiary, nieuczestniczenie w życiu katolickiej społeczności, mszach, sakramentach i niemożność jednoznacznego określenia siebie jako osoby wierzącej.

    PS. Moje ciśnienie jest w normie – błąd pomiaru tego zakichanego ciśnieniomierza :))). A już przejrzałam dokładnie warunki ubezpieczenia w 3 filarze i uspokoiłam się, że dziecko ma zapewnione finanse na dokończenie edukacji :D. Niech żyje hipochondria 😉

  9. Cogi pisze:

    Cisza:
    „Wiara jest darem. Dar ten dostępny jest gratis każdemu, kto tylko zechce…”
    I tego właśnie nie jestem pewna, czy do mnie się to również odnosi. Jeśli miałabym wierzyć, chciałabym, żeby to było prawdziwe i jednoznaczne, a nie żaden zakład Pascala.

  10. piko pisze:

    Ja wyróżniam ateistów i wojujących ateistów.

    Wojujący ateista wierzy w Boga tylko go nie lubi.
    Z reguły wojujący ateiści nie lubią „naszego” Pana Boga.

    Co czuje i myśli dojrzała osoba deklarująca ateizm o sprawach metafizycznych nie wiem i nie wypowiadam się. Może jest to poza jej zakresem zainteresowania?

    Trochę ostatnio więcej czytam o ewolucji biologicznej i staram się zrozumieć „jak to wszystko się zrobiło”. I ni jak nie idzie pojąć bez założenia istnienia stwórcy.

    Dla mnie ateiści są osobami wartościowymi i w pewnym sensie podziwiam ich. Muszą sobie radzić sami z różnymi problemami, muszą mieć dobry kręgosłup.
    Proszę zauważyć, że dla ateisty życie jest wartością bardzo ważną bo jedyną, unikalną i zamkniętą w nieprzekraczalnych ramach.

    Czasami myli się ateizm z deizmem.

  11. Cogi pisze:

    Piko:
    Życie samo w sobie nie jest wartością jedyną, a przynajmniej nie sensu stricte. Najważniejsze jest dziecko – to, żeby wychować je na człowieka dobrego, mądrego i szczęśliwego – dokładnie w takiej kolejności. A zaraz potem – postępowanie w taki sposób, żeby można sobie spoglądać w lustro prosto w oczy. A co paradoksalne – to postępowanie zgodne z Dekalogiem, ukształtowane na gruncie etyki chrześcijańskiej.

  12. Zolw pisze:

    „dla ateisty życie jest wartością bardzo ważną bo jedyną, unikalną i zamkniętą w nieprzekraczalnych ramach”

    Czy ja wiem?
    Jeśli nie wierzę, to znaczy, ze nie oczekuję dla siebie niczego po mojej śmierci. Zyję, więc mój świat istnieje. Gdy umrę – moje „ja” i mój świat doznawany przestaną istnieć, ale przecież zostanie pamięc o mnie (zła lub dobra) i skutki moich działań oraz zaniechań. Myślę, że to jest również dobra motywacja do tego, zeby „zachowywać się, jak trzeba”.

    Niewierzący pogodzony ze woją śmiertelnością akceptuje fakt, że kiedyś ktoś „wyłączy prąd”. Gdy cie w ogóle nie ma – nie odczuwasz tego. To proste i łatwe.

    To, że istnienie niewierzącego mnie zakończy się wraz z moją śmiercią, nie oznacza, że muszę trzymać się życia kurczowo i za wszelką cenę. Także niewierzący wolą „umierać stojąc, niż zyć na kolanach”, także wielu z nich nie wyobraża sobie życia w poczuciu hańby, czy też z piętnem zdrajcy albo dezertera. Powiem więcej – niewierzący sklonni są szczególnie dbać o „regulowanie swoich rachunków” na czas, właśnie dlatego, że dla nich sprawy niezałatwione przed śmiercią, pozostaną niezałatwione na zawsze.

    Nie sądzę także, żeby dla mnie moje życie było ważniejsze, albo mniej ważne, niż dla porządnego wierzącego mohera. I żebym okazał się w obliczu śmiertelnego zagrożenia mniejszym, albo większym tchórzem. Sądzę, że statystycznie takim samym.

    W jednym jednak wierzący chrzescijanie mają nad nami przewage. Gdy my, pozbawieni łaski wiary, odprowadzamy kogoś z bliskich na cmentarz – dla nas to jest „na absolutnie zawsze”. I (tak sadze) bardzo wielu z nas ma wtedy w głębi duszy nadzieje, ze nie mamy racji.

  13. tadeusz2017 pisze:

    Cogi

    __
    __
    dedykuję Cogi..

    Tsole
    Pseudo-Dionizy:Boska ciemność.

    wejdź do ciemności
    wyższej niż wszelkie światło
    i przez brak widzenia
    przez niewiedzę
    zobacz i poznaj Tego
    który sam w sobie jest niewidzialny
    i niepoznawalny

    bo tylko w zaprzeczeniu wszystkiego
    możesz zobaczyć
    poznać
    i ponad bytem uwielbić
    ponadsubstancjalną nadsubstancjalność

    tylko w ten sposób
    poznasz na sposób nieutajniony
    tę niewiedzę
    która jest całkowicie zasłonięta
    przez całą wiedzę będącą w bytach

    tylko w ten sposób
    osiągniesz zdolność widzenia
    nadsubstancjalnej ciemności
    którą zakrywa przed nami całość światła
    znajdującego się w bytach
    Tsole

    ……..”
    ” alt=”” width=”880″ height=”493″ />

  14. tadeusz2017 pisze:

    __
    __
    Cisza1
    Ateistą wg. mnie jest człowiek OGROMNEJ WIARY, wiary „ślepej”, wiary wprost krystalicznej.


    -Istotnie.
    Ale najwięcej „ateistów” jest owocem lenistwa.

  15. tadeusz2017 pisze:

    __
    Propatrian
    Z drugiej strony – czy można, będąc nieaktywny religijnie – być moralny?(1) Znaleźć oparcie w Bogu?(2)


    Witam.
    Pytanie złożone z dwóch pytań.
    Na pierwszą część pytania odpowiadam Tak.
    Każdy człowiek (zdrowy człowiek) ma wszczepiony mechanizm rozróżniania zła i dobra.

    Na drugie pytanie w pytaniu odpowiedź jest trudniejsza, a nawet trudna (jak dla mnie na tę chwilę).
    Ale pewnym jest, że Pan Bóg czeka i czuwa, aby nie umknęło Mu drgnienie duszy człowieka.
    A to jest taka maleńka chwilka, taka mgiełka, sekunda.
    Wielu ją przegapia w natłoku otaczającego go chaosu.

    „W tym kontekście warto zasygnalizować niebezpieczne zakusy możnych współczesnego świata na stworzenie „religii globalnej”: ”

    Nie tylko zakusy, ale prace trwają.
    Następnie Okno Overtona.
    Ap. św. Jana-szczególnie rzdz. 13.
    pzdrw.

  16. piko pisze:

    @cogitatiolibretto
    Moje komentarze to krótkie teksty pisane z doskoku, na szybko, często nieprecyzyjne.

    Jest parę spraw ważnych w życiu – rodzina, idea, życie.

    Napisałem że „… dla ateisty życie jest wartością bardzo ważną bo jedyną, unikalną i zamkniętą w nieprzekraczalnych ramach”.
    To twierdzenie trzeba zestawić z poglądem osoby wierzącej dla której życie doczesne jest pewnym etapem na drodze do zbawienia i życia wiecznego.

    Ateiście ta droga kończy się z chwilą śmierci. Zostają dzieci, pamięć która szybko (kilka pokoleń) zginie chyba że jest się „Newtonem”.

    Można podejść do wiary w sposób pragmatyczny, tzn dobrze jak ludzie wierzą w Boga, bo strach przed karą boską jaką czuje prosty człowiek często powstrzymuje go przed złymi uczynkami.
    W Rosji po Rewolucji mówiło się: „Boga niet, otca w mordu wozmożna”.

  17. cisza1 pisze:

    Ateizm? Ateiści? A może współczesny MIX ?

    Czy rzeczywiście znamy ateistów?
    Wczoraj pisałam, że znam jednego. Dziwne, bo znam wiele osób…

    Ci, których uważamy potocznie za ateistów to najczęściej antyteiści i antyklerykałowie oraz zwykłe „nygusy” duchowe.

    Antyteizm – postawa polegająca na negatywnym nastawieniu i walce ( czynnej lub biernej ) przeciwko teistycznym religiom. To opozycja względem teizmu, względem religii teistycznych.
    Walka z Bogiem (bożkiem, bogami), jako nierealistyczna, de facto głupia i bezcelowa jest praktycznie walką z ludzmi wyznającymi religie.

    Współcześnie, w świecie chaosu pojęciowego, relatywizmu i nihilizmu trudno o jaskrawy podział, o definicje i ostrą charakterystykę jakiegokolwiek nurtu, jakiejkolwiek grupy o spójnych poglądach.

    Dzisiaj częstym i globalnym mixem teizmu, ateizmu, antyteizmu,an tyklerykalizmu oraz płytkiej religijności jest szeroko i promowany NWO czyli coś na kształt religii uniwersalnej w centrum której miejsce Boga zajmuje człowiek.
    Człowiek jako pan swego i cudzego życia (np. własnych dzieci) a także……śmierci (aborcje, manipulacje genetyczne, eutanazje itp.itp)

    Takie to moje refleksje 🙂
    Na swój użytek wszelkie przejawy tego mixu nazywam „lewoskrętnym konformizmem”, który opanował masy „śpiących duchowo” i intelektualnie, skłonnych przyjąć wszelkie, nawet sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem poglądy narzucane przez mainstream.
    I takich ludzi znam niestety wielu

  18. veri pisze:

    ” dobrze jak ludzie wierzą w Boga, bo strach przed karą boską jaką czuje prosty człowiek często powstrzymuje go przed złymi uczynkami. ” –

    mnie, na miejscu P.Boga było by z tego powodu przykro, bardzo przykro.

    ps. co powstrzymuje przed złymi uczynkami skomplikowanych ‚człowieków’ ?.

  19. veri pisze:

    CISZA1 o 10:04

    Każdy ( zawodowy) ateista stając przed sytuacją, w której jego bio-comp zawiesza się głęboko wzdycha : ” O, Boże ! ” 🙂

  20. piko pisze:

    @veri
    Ty się veri nie martw o samopoczucie Pana Boga. 🙂

    Źle napisałem. Czasami prosty człowiek (brak wykształcenia, obycia) ma zdrowy kręgosłup moralny a np. taki profesor Hartman to kawał skurwysyna.

  21. cisza1 pisze:

    @tadeusz2017
    „A to jest taka maleńka chwilka, taka mgiełka, sekunda.
    Wielu ją przegapia w natłoku otaczającego go chaosu.”

    Pan Bóg puka do serc ludzi…cichutko i delikatnie „Czy chcesz?….”
    Bywa, że choroba jest zbawienna, leżący, cierpiący człowiek ma szanse usłyszeć to pokorne i troskliwe pukanie 🙂

    Kapelan szpitalny opowiada o cudach duchowej przemiany wielu „ateistów”, o swoich doświadczeniach niesienia pomocy proszącym etc.
    Ks. Mariusz Bernyś „Szpital na Banacha”.
    Polecam wszystkim, bo żadne teoretyczne dywagacje o życiu i śmierci, o Panu Bogu nie zastąpią prawdziwych świadectw z życia wziętych, z życia w sytuacjach nie omijających nikogo z nas.

  22. tadeusz2017 pisze:

    Cisza1 10-04

    CISZA1
    „lewoskrętnym konformizmem”-fajna nazwa.

    W sumie racja.
    Dla technologów fabrykujących nowego homo każdy kto niszczy tradycyjnego homo, przyjacielem dla nich jest.

  23. piko pisze:

    @veri
    Poza wszystkim doktryna chrześcijańska ma charakter uniwersalistyczny (nie klanowy) i między innymi dzięki niej cywilizacja łacińska się rozwijała.
    Teraz się zwija.

    Możne byś pociągnął taki temat:

    Jak by działała społeczność złożona tylko i wyłącznie z ateistów?
    Czy byłaby w stanie stworzyć dobrze funkcjonujące państwo?
    Religia przeszkadza czy pomaga w sprawnym funkcjonowaniu państwa?

    I czy jest możliwe istnienie cywilizacji bez Boga.

  24. veri pisze:

    PIKO o 10:26

    Deklaracja, że nie robię czegoś złego ze względu na boską karę ( a nie dlatego bo to jest złe, godzi w inne Boże stworzenie ) nie uwłacza czasami P. Bogu ?

    … wyższa szkoła jazdy ?

  25. cisza1 pisze:

    @veri
    Zawodowi ateiści? Dobre….

    „Jeżeli, daj Boże, Pana Boga nie ma, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pan Bóg jest, to niech nas ręka boska broni.”

    J.T.Stanisławski

  26. prop pisze:

    Kochani!
    Napisałem i padłem; może i dobrze, bo spokojne czytanie Waszych wypowiedzi – za które serdecznie dziękuję – dało mi nie tę powierzchowną, bo emocjonalną, możliwość oglądu, a właśnie przemyślenia Waszego przekazu. To, co napisaliście: Cisza – o istocie wiary; Mona – o gilgameszowym źródle, Piko – o praprzyczynie, Żółw – o Łasce nadziei, wreszcie Inspirator – o trudnym pytaniu (pięknie zobrazowanym Skaldami)
    – było (jest) bardzo potrzebne autorowi listu do Cogi, który chcę i powinienem tu napisać. To potrwa chwilę.

  27. Tadeusz_K pisze:

    Cisza1
    „w sytuacjach nie omijających nikogo z nas.”
    -Tak.
    Nie domykać drzwi i nie zatykać uszu stoperami.
    Nie wiem, czy to zadziała w każdym przypadku, ale dla „wahadel światopogladowych” proponuję, aby często, przez dwie sekundy powtarzali w myśli: „Panie Jezu daj mi łaskę wiary w Ciebie”.
    Ja też byłem niegdyś tym dyndającym wahadłem.Długo otwierałem drzwi.

  28. piko pisze:

    @veri
    Jaka deklaracja? 🙂 Nikt tego nie deklaruje. W momentach krytycznych jest to jakaś bariera.
    Ludzie mają różne motywacje w swoim działaniu, niektórzy właśnie taką. I lepsza taka niż żadna (bo wówczas „można ojca w mordę strzelić”).

    Ty jakiś pięknoduch jesteś.

  29. prop pisze:

    Hejka, stop! – ja tu piszę komentarz, a pod Skaldami nowe! – nie widziałem ich…
    No nic, tylko nie miejcie żalu, że nie „zauważyłem” – bo nie zauważyłem 🙂
    A teraz sorki – nie mam czasu: pisze liścik do Cogi.
    Narazki

  30. veri pisze:

    PIKO 7 o 10:26

    ” a np. taki profesor … ” –

    no cóż, sprzężenie zła z talmudyczną inteligencją ma moc rażenia pocisku hipersonicznego.

  31. Intuicja pisze:

    To może dowcip opowiem: zmarł ateista i stoi u bram Nieba. Św. Piotr nie kwapi się, żeby go wpuścić, ale ateista jest uparty. Św Piotr zmuszony jest więc pójść do Pana Boga…
    – Ateista stoi u bram i bardzo chce tu wejść. Nie wiem, co mam mu powiedzieć… – mówi.
    A Pan Bóg na to:
    – Powiedz mu, że mnie nie ma:)

    :))

  32. veri pisze:

    PIKO o 10:38

    ” I czy jest możliwe istnienie cywilizacji bez Boga.” –

    co tu dużo filozofować … „Bóg” jest uniwersalnym i interesownie wykorzystawanym pojęciem dla wielu.

  33. veri pisze:

    PIKO o 10:48

    ” W momentach krytycznych jest to jakaś bariera.” –

    coś na zasadzie : ” co cywilizowana Europa powie ? ” 🙂

  34. piko pisze:

    Nie.
    Na zasadzie: „kurde a może to piekło jest i będę się tam smażył?”

  35. cisza1 pisze:

    @piko

    I czy jest możliwe istnienie cywilizacji bez Boga.

    Bez Boga – nie, bo nielogiczne (sic!) ale z zakazem wszelkich przejawów wiary i czci oddawanej Bogu – to możliwe coś a’la cywilizacja w miejsce łacińskiej, jako eksperyment na ludziach.

    Patrz–> europejska Albania.

  36. Pawicz pisze:

    Zawsze bez odpowiedzi pozostaną pytania:
    – A kto stworzył Boga?
    – A co było przed Wielkim Wybuchem, kto podpalił lont?
    – Co jest za granicą wszechświata?
    To jest tak sprytnie wykombinowane, że im więcej wiemy, tym więcej pytań się pojawia, a ten co to (z nicości 🙂 wykombinował chce pozostać w ukryciu i (mniemam) nie domaga się z tego powodu wyrazów uwielbienia
    Hipotezy będą się mnożyły jak króliki, w to nie wątpię (są nawet takie, że wszechświat jest matrixem).
    Jak to się ma do pytania: czy warto być dobrym człowiekiem? Przecież to, czy się wierzy, czy nie, czy się wiarę deklaruje, czy nie, nijak się ma do faktu bycia dobrym, moralnym, bądź nie.
    Czasami deklarowanie wiary przypomina mi deklaracje:
    – W Legię wierzę!
    – No coś ty! To kocia wiara! Lech, Lech i tylko Lech!
    Wszyscy razem z Falubazem!

  37. prop pisze:

    „Wiatr wieje tam, gdzie chce i szum jego słyszysz, lecz nie wiesz, skąd przychodzi i dokąd podąża” (J 3,8).
    Jesteś piękna, Przyjaciółko moja…
    Pomyślałem sobie, zauważywszy minutę Twojego wpisu, o don Kichocie; nie tyle bohaterze literackim, co zamyśle jego twórcy: cóż tam interpretatorzy różnych epok o tym nawypisywali! Tak to już jest, Cogi, z odbiorem naszych przekazów (malarze powiadają, że odbiór należy do odbiorcy – oni „swoje zrobili”) – kłania się tu jeszcze ciepły aforyzm: „mam swoje zdanie, ale się z nim nie zgadzam” 🙂

    Nie traktuję innych za poglądy, które głoszą (deklaracje) a za działanie („po czynach ich poznacie”) – działania są dokonane, stały się. Co z nimi począć?
    Zdarzało mi się udzielać rad młodzieży: czy robicie codziennie rachunek sumienia? to tylko chwila! – możliwość naprawy, tak dokonań, jak i siebie samego, jest dobrym drogowskazem na drodze do spokoju duszy. Spokój duszy był ideałem wspomnianych w notce epikurejczyków – czyż jednak, gdyby miał się okazać jedynym celem, nie powoduje osamotnienia? Bo nie ma jednego, „dobrego” wyboru: zmagamy się z przeciwnościami losu czy tego chcemy, czy nie. Ci, których konstrukcja psychiczna jest „mocniejsza” – i których los oszczędził – potrafią sobie radzić, ale czy patrzą (quidquid agis prudenter agas et respice finem) końca?
    Czy ów „koniec” nie wywołuje w nich obawy przed nieznanym?
    Wiara w Boga daje komfort życia bez lęku. Całego życia. Do końca.

    Pozdrawiam Cię najserdeczniej

  38. Zolw pisze:

    Mam głupie pytanie.

    Co począć z facetem, który w dylematach etycznych zwraca sie „po poradę” do Ewangelii, uważa ją (i teksty pochodne, po Katechizm włącznie) za zapisany, utarty przez 2 tysiące lat tradycji kodeks norm etycznych stanowiących fundament cywilizacji, ale NIE WIERZY w Stwórcę, Paruzję, świętych obcowanie, ciała zmartwychstanie ani żywot wieczny.

    Że niby ma on „wymontowany bezpiecznik” i dlatego go omijać? Nie zgadzam sie.

    Bo w takim razie skąd te kolejki pod konfesjonałami przed Wielkanocą?

    Ale generalnie zgadzam się, że jako „aspekt wychowawczy”, dużo skuteczniejszy jest Sędzia Sprawiedliwy, który wystawi rachunek, niż „sumienie” czy jakiś inny „imperatyw kategoryczny”. No i dużo łatwiej zreferować „kazanie na Górze”, niż przeprowadzić spójny, ale i wyczerpującyh kurs etyki. Dlatego – sam nie wierzac – cenię, szanuję i wspieram KK.

  39. veri pisze:

    PIKO o 11:18

    Opcja ” piekła nie ma ” automatycznie zmienia zapatrywania, postępowanie zainteresowanego ?

  40. piko pisze:

    @pawicz

    Dlaczego z wierzących robisz głupków?

  41. cisza1 pisze:

    @piko

    Piszesz o strachu przed karą boską

    Słusznie w potocznym, ludzkim i prostym rozumieniu.

    Bojaźń Boża – zdrowa ale bliżej lęku niż strachu – to jeden z Darów Ducha Św. – jest ona początkiem mądrości (Pwt 1,7; Koh 1,11; Jb 28,28;Ps 111, 10; Prz 9,10).

    To często uświadomiona możliwość kary, wynikająca z czysto ludzkiej sprawiedliwości oraz pierwszy krok do rozrachunku ze sobą, z sumieniem (Bogiem).
    Taki „strach” przeżywa prawie każdy i dobrze….
    To może być I-szy stopień do nawrócenia :))

  42. Intuicja pisze:

    COGI,

    a jak zareagowałabyś, gdyby ktoś Ci powiedział: módl się w ciemno (skoro pewności nie masz) o łaskę wiary (?) To pytanie tylko do Ciebie (taka forma samopoznania), nikt nie musi usłyszeć odpowiedzi 🙂

    Nie mam teraz czasu, aby rozwinąć tę myśl (zresztą nie wiem do końca jak, wymagałoby to naprawdę głębokiego zastanowienia), ale ktoś kiedyś zwrócił moją uwagę na ciekawą rzecz, a mianowicie powiedział, że często słowa „nie wierzę” dotyczą tylko sfery deklaratywnej, bo człowiek w istocie postępuje jak osoba wierząca (lub co najmniej religijna)… I pewnie łaska wiary za dobre życie w pewnym momencie przyjdzie, może tuż przed śmiercią.

    Podobnie odwrotnie, człowiek mówi „wierzę”, ale w rzeczywistości nie postępuje jak człowiek wierzący (może religijny, a może nawet i nie) => to, o czym wspomniałaś pisząc o Twoich salonowych doświadczeniach. Tacy ludzie odpowiadają za mnożenie się „ateistów”, bo często „ateizm” jest negacją Boga wynikającą z tego, że widzi się niespójność lub co gorsza fałsz tych, któ
    Pytanie, która z tych osób jest tak naprawdę osobą wierzącą?

    Słowem: sfera deklaracji, faktyczna wiara (która jest łaską) to dwie różne sprawy.

  43. Intuicja pisze:

    O! najwidoczniej dotknęłam ważnej sprawy, bo mi się dziwnie nie zapisał komentarz;)

    A chodzi mi o niedokończone zdanie:
    „Tacy ludzie odpowiadają za mnożenie się „ateistów”, bo często „ateizm” jest negacją Boga wynikającą z tego, że widzi się niespójność lub co gorsza fałsz tych, którzy uważają się z Jego wyznawców.”

  44. Intuicja pisze:

    CISZA,

    do mnie przemawia tłumaczenie, że „bojaźń Boża” to lęk przed zerwaniem więzi z Bogiem.

    🙂

  45. prop pisze:

    Doczytałem do końca, a tam Intuicja – wiesz? serdecznie się ucieszyłem:
    „powiedz mu, że mnie nie ma” 🙂

    Ogólnie widzę tu „praktyczne” podejście do Boga 🙂

    Wpadnę później

  46. piko pisze:

    @veri – o co ci idzie.
    Zanim spytasz pomyśl, bo to są proste i logiczne sprawy i pewnie sam możesz sobie odpowiedzieć.

    Jednym zmienia innym nie zmienia. Strach przed piekłem może mieć tylko pozytywne znaczenie.

    Myślę, że @cogitatiolibretto nie potrzeba bojaźni przed piekłem.

  47. Intuicja pisze:

    PROPATRIAN

    „Wiara w Boga daje komfort życia bez lęku. Całego życia. Do końca.”

    Otóż to!
    Dla mnie to również kwintesencja wiary. Wiara to zaufanie do samego końca, a jeśli tak, to nie ma miejsca na lęk.

  48. cisza1 pisze:

    @pawicz
    A kto stworzył Boga?

    A kto stworzył tego, który stworzył boga?
    A kto stworzył tego, który stworzył tego, który stworzył boga, a kto…..itd. itd.w nieskończoność.

    Mówią niektórzy mądrale, że to potrzeba albo wręcz konieczność go stworzyła (celowo mała litera! ) A więc nie kto ale co….
    Pytanie bez sensu, tym bardziej, że słowo Bóg piszesz wielką literą.

  49. Zolw pisze:

    „Wiara w Boga daje komfort życia bez lęku”.

    Coś mi tu zawsze zgrzyta. Skąd ta pewność, skoro wszystko rozstrzygnie się dopiero w Dolinie Jozafata?

    @ PIKO
    Niewierzący, który popełni podłość, ma swoje piekło natychmiast. I przeprasza, tudzież dokonuje zadoścuczynienia nie dla osiągnięcia Prawicy Pańskiej, tylko dla spokojnego snu tu, na Ziemi.

  50. cisza1 pisze:

    @intuicja
    Witam serdecznie.
    Piszesz: „bojaźń Boża” to lęk przed zerwaniem więzi z Bogiem.

    Wiesz już, bo mnie troszkę znasz, że wolę posłużyć się szerszą wykładnią, bo moje pojęcie może być cząstkowe.
    Tu link:
    https://www.kapucyni.pl/inne/zote-myli/1881-bojazn-boza

  51. veri pisze:

    PIKO o 11:56

    Nie dostrzegasz subtelnej a zasadniczej różnicy między : ” nie czynię złego bo mnie czeka za to kara ” a ” nie czynię złego bo to krzywdzi inne Boże stworzenie ” ?

    … ja to rozumiem, że dla potencjalnej ofiary nie ma znaczenia jaka intencja przyświecała temu ( tej … parytet płci 🙂 ) , który jednak nie wyrządził jej, szeroko rozumianej krzywdy.

  52. piko pisze:

    Żółw

    Myślisz, że Schetyna, czy inny Komorowski ma jakieś piekło tutaj?
    Myślisz, że śpią niespokojnie i zaraz przeproszą i zadośćuczynią?

    A może oni wierzący i dopiero na łożu śmierci będą przepraszać i prosić?

    Nie siedzę w umyśle „podłego niewierzącego” i nie wiem czy ma swoje piekło, czy łyka swoją podłość jak gęś kluskę i leci dalej.

    A może ma czysty sen bo nie ma oceny dobra i zła?

    Nie generalizujmy.

  53. prop pisze:

    Żółwiu! Jak ma Ci nie zgrzytać, skoro nie wierzysz? Niewierzącym zawsze zgrzyta, w tym sęk. Tu nie chodzi o „spodziewany dalszy ciąg”! Nie można samemu sobie wystawiać rachunku, ot, co.

  54. piko pisze:

    VERI
    Dostrzegam różnicę. Zawsze ją dostrzegałem.

  55. Pawicz pisze:

    @Cisza
    Wielki Wybuch też piszę z dużych litery.
    Konieczność powiadasz… Max z „Seksmisji” powiedziałby Ci w tej chwili:
    – No tak to my się nie dogadamy 🙂
    Zauważ, że słowo „Ci” też piszę z dużej litery, ale to akurat przez szacunek.

  56. veri pisze:

    PROPATRIAN o 12:26

    ” Nie można samemu sobie wystawiać rachunku ” –

    przy opcji : ” nie czynię drugiemu co JEMU nie jest miłe ” chyba nie ma potrzeby wystawiania sobie rachunku ( ani komukolwiek innemu ) – system nie trybi.

  57. Pawicz pisze:

    @Piko
    Z wierzących? Uchowaj Boże!
    Z głupków, chciałbym robić ludzi świadomych swej głupoty, ale chyba jakoś licho mi, póki co, wychodzi. Z głupków, nie trzeba robić głupków, sami nad tym wystarczająco pracują.
    Mam wielki szacunek do ludzi prawdziwie wierzących, spotkałem takich co niemiara.
    Sam na odpowiedzi na „najprostsze” pytania strawiłem najlepsze lata mojego życia, ale … nie żałuję.

  58. prop pisze:

    Veri, weź przestań: kto poświadcza niby to „nie czynię drugiemu”? Ty sam?

  59. Mona pisze:

    @Pawicz
    Pytanie – „kto stworzył Boga” jest z założenia głupie, albo prowokacyjne – na sposób dziecinny. Oczywiście kazdy może pytać, tylko po co, jeśli wiadomo, że nie ma nawet cienia teorii na ten temat?

  60. Pawicz pisze:

    @Mona
    A przejrzałaś WSZYSTKIE książki?
    No dobra, póki co nie ma na ten temat rzetelnej teorii, ale ponoć nie ma głupich pytań, są tylko…

  61. piko pisze:

    Trochę namieszałeś w komentarzu z 11:33 wrzucając do jednego worka sprawę wiary i sprawę poznawania przyrody.
    Boga nikt nie stworzył, to Bóg stwarza. W Boga się wierzy (lub nie). Wiara nie jest przedmiotem badań naukowych jak kosmos. Nie da się udowodnić naukowo, że Bóg jest albo że go nie ma. Nawet Dawkins niechętnie to przyznał. 🙂

    Napisałeś:
    Czasami deklarowanie wiary przypomina mi deklaracje:
    – W Legię wierzę!
    – No coś ty! To kocia wiara! Lech, Lech i tylko Lech!
    Wszyscy razem z Falubazem!

    Porównanie bez sensu. Być może wynika ono z kontaktów z „wiernymi” lekko upośledzonymi.

  62. Pawicz pisze:

    @Mona
    Niektórzy, gdy słyszą zdanie: „Bóg był zawsze” reagują:
    – Sam się kładziesz na łopatki?

  63. Pawicz pisze:

    @Piko
    Upośledzonymi?
    W istocie!

  64. Cogi pisze:

    Propatrianie: Bardzo Ci dziękuję za tę odpowiedź na komentarz, to dla mnie ogromnie ważne co napisałeś. Jest wiele spraw, których nie potrafię jeszcze zrozumieć, poukładać sobie, wyjaśnić. Również tych, związanych z lękiem. Ale to zmagania, z którymi muszę się zmierzyć osobiście. Tu i teraz, w każdej minucie najważniejsze, to zawsze „zachować się, jak trzeba”, nie tylko w sprawach wielkich, ale też drobnych, codziennych – na przykład zapytać płaczącego na ulicy człowieka, jak mu pomóc. I pomóc.

  65. mona391 pisze:

    Pozostanę przy swoim zdaniu: nie ma sensu zadawać pytań, na które – jak ogólnie wiadomo -nie ma odpowiedzi.

  66. Cogi pisze:

    Tadeuszu:
    🙂 – to uśmiech za Twoją dedykację.

  67. Intuicja pisze:

    CISZA,

    Cześć:)

    Dzięki za link. Bardzo piękne myśli. Każda z nich jest cząstką.
    Moje rozumienie to rozumienie „bojaźni” jako lęku przed grzechem, który powoduje zerwanie więzi. To lęk przed utratą Boga (cząstki Dobra w sobie).
    Jedni akcentują tę „utratę”, inni „karę”, choć to w sumie to samo. Do każdego po prostu przemawia coś innego, bo bardzo się różnimy. Chciałam wątek „bojaźni Bożej” rozwinąć, spojrzeć z innej perspektywy.

    Ostatnio powaliło mnie na kolana uświadomienie sobie niesamowitego taktu i delikatności Maryi. Na „obrazie” Matki Bożej z Guadalupe Maryja nie depcze węża, bo w wierzeniach Mezoameryki waż był uosobieniem dobra, życiodajnej siły. Chcąc dotrzeć do ludzi szanuje ich wyobrażenie, uczucia. To coś niesamowitego, przecież nie musiała… To wskazówka dla nas.

  68. prop pisze:

    Ścieżkę człowieka prawego ze wszech stron otacza
    Niesprawiedliwość samolubnych
    I tyrania złych ludzi.
    Błogosławiony, kto w imię miłości bliźniego i dobrej woli
    Prowadzi słabych przez dolinę ciemności,
    Bo prawdziwie strzeże on brata swego i odnajduje dzieci zaginione.

  69. Pawicz pisze:

    @Piko
    To już zależy od definicji boga (czy Boga)
    Można sobie Go przecież wyobrazić jako nieskończenie (prawie) bardziej wszechmocnym i wszechmogącym od człowieka, bóg, który jest, choć sam nie wie od kiedy i po co, a to co robi, to po to tylko, żeby sam sobie odpowiedzieć na pytanie SKĄD SAM SIĘ WZIĄŁ, bo sam nie wie.
    Fraktalny Bóg.
    Jak widzą ludzi np. z pęcherzykowym oddzielaniem się naskórka, to mam wielkie wątpliwości, czy ten bóg z „naszego sektora” w istocie wszystko wie i nad wszystkim panuje.

  70. Cogi pisze:

    Intuicjo:
    Na to, o czym piszesz, ie da się odpowiedzieć ot tak, z marszu. Co więcej, to raczej odpowiedzi, których trzeba udzielić sobie.
    I na koniec jeszcze coś, jest dla mnie najpiękniejszym wyznaniem wiary, jakie z jakim kiedykolwiek spotkałam się w życiu i budzi we mnie tyleż samo tęsknoty, co zachwytu:

    Modlitwa Pana Cogito – podróżnika

    Panie dziękuję Ci że stworzyłeś świat piękny i bardzo różny
    a także za to że pozwoliłeś mi w niewysłowionej dobroci Twojej
    być w miejscach które nie były miejscami mojej codziennej udręki
    – że nocą w Tarquinii leżałem na placu przy studni
    i spiż rozkołysany obwieszczał z wieży Twój gniew lub wybaczenie
    a mały osioł na wyspie Korkyra
    śpiewał mi ze swoich niepojętych miechów płuc melancholię krajobrazu

    i w brzydkim mieście Manchester odkryłem ludzi dobrych i rozumnych

    natura powtarzała swoje mądre tautologie:
    las był lasem morze morzem skała skałą gwiazdy krążyły i było jak być powinno

    • Iovis omnia plena – wybacz – że myślałem tylko o sobie
      gdy życie innych okrutnie nieodwracalne krążyło wokół mnie
      jak wielki astrologiczny zegar u świętego Piotra w Beauvais

    że byłem leniwy roztargniony zbyt ostrożny w labiryntach i grotach
    a także wybacz że nie walczyłem jak lord Byron o szczęście ludów podbitych
    i oglądałem tylko wschody księżyca i muzea

    • dziękuję Ci że dzieła stworzone ku chwale Twojej udzieliły mi cząstki swojej tajemnicy
      i w wielkiej zarozumiałości pomyślałem
      że Ducio van Eyck Bellini malowali także dla mnie

    a także Akropol którego nigdy nie zrozumiałem do końca
    cierpliwie odrywał przede mną okaleczone ciało

    • proszę Cię żebyś wynagrodził siwego staruszka
      który nie proszony przyniósł mi owoce ze swego ogrodu
      na spalonej słońcem ojczystej wyspie syna Laertesa

    a także Miss Helen z mglistej wysepki Mull na Hebrydach
    za to że przyjęła mnie po grecku i prosiła
    żeby w nocy zostawić w oknie wychodzącym na Holy Iona
    zapaloną lampę aby światła ziemi pozdrawiały się

    a także tych wszystkich którzy wskazywali mi drogę i mówili kato kyrie kato

    i żebyś miał w swej opiece Mamę ze Spoleto Spiridiona z Paxos
    dobrego studenta z Berlina który wybawił mnie z opresji
    a potem nieoczekiwanie spotkany w Arizonie wiózł mnie do Wielkiego Kanionu
    który jest jak sto tysięcy katedr zwróconych głową w dół

    • pozwól o Panie abym nie myślał o moich wodnistookich szarych niemądrych prześladowcach
      kiedy słońce schodzi w Morze Jońskie prawdziwie nieopisane

    żebym rozumiał innych ludzi inne języki inne cierpienia
    a nade wszystko żebym był pokorny
    to znaczy ten który pragnie źródła

    dziękuję Ci Panie że stworzyłeś świat piękny i różny

    a jeśli jest to Twoje uwodzenie jestem uwiedziony
    na zawsze i bez wybaczenia

    Zbigniew Herbert

  71. Intuicja pisze:

    PAWICZ

    Czy jesteś w stanie wyobrazić sobie, aby tak inteligentny projekt, jakim jest świat, mógł powstać z chaosu?

  72. veri pisze:

    PAWICZ o 13:17

    „wszystko wie i nad wszystkim panuje.” –

    Rabin rozpływał się w zachwycie nad doskonałością Bożego dzieła … w odpowiedzi wstał garbus i z pretensją w głosie rzekł : – spójrz na mnie !

    Rabin : – jesteś doskonałym garbusem.

  73. prop pisze:

    Pawiczu! Człowiek jest Niepokojem. Nie wystarczy, że sobie?

  74. Intuicja pisze:

    COGI

    Jasne:)
    Wiem, że na te wszystkie pytania nie można wytrzasnąć odpowiedzi, ot tak, z kapelusza;)

    Za Pana Cogito – dziękuję! Przepiękne!
    (chyba w ramach ćwiczeń umysłu nauczę się na pamięć;) )

  75. Pawicz pisze:

    @Veri
    :))))))
    Tyś mi bratem!
    Grunt to dobra narracja!

  76. Zolw pisze:

    @ Piko
    „Myślisz, że Schetyna, czy inny Komorowski ma jakieś piekło tutaj?”

    A myślisz, ze nie mają? To by znaczyło, ze to komletne tępaki, a ja tak źle to o nich jednak nie myślę.

    Kto przy zdrowych zmysłach chciałby byc Tuskiem po 10. kwietnia???

    @ Propatrian
    „Nie można samemu sobie wystawiać rachunku, ot, co.”

    Czy z tego wynika, ze nie wierząc, nie mam szans być przyzwoitym człowiekiem?
    Pytam serio, choć fakt – lekko przewrotnie.

  77. Pawicz pisze:

    @ Intuicja
    Potrafię sobie wyobrazić, że z nieożywionej materii powstanie w jakichś sprzyjających warunkach życie, które wkroczy na coraz bardziej skomplikowane (nie znaczy doskonalsze 🙂 – patrz „Golem XIV) formy. Ale skądś się ta nieożywiona materia wzięła. Skąd? Z nicości wybuchło? Mam się położyć na łopatki i powiedzieć, że to stworzył…
    Można i tak!.

  78. Intuicja pisze:

    PAWICZ

    „Mam się położyć na łopatki i powiedzieć, że to stworzył…”

    Chyba jednak na dzień dzisiejszy nie masz wyjścia;)

  79. mona391 pisze:

    No, dobrze. Zapodam historię autentyczną.
    Pojechaliśmy z mężem do mojej mamy, będącej „w stanie terminalnym”. Cieszyła na mój widok, ale za chwilę usypiała spokojnie, jako że w mojej obecności.
    Tym razem ja musiałam, koniecznie musiałam, załatwić pewne formalności, a przyjechałam późno – ale mama się uparła: „potem pójdziesz, mam ci coś bardzo ważnego do powiedzenia. Teraz, bo ty wyjdziesz – a ja usnę.”
    Wiecie, jak to jest: zawsze jest coś do zrobienia, więc kręciłam się przy tych czynnościach obowiązkowych, a mama miała wyłuszczać sprawę.
    Dużo tego nie było, opowiedziała mi w kilku słowach, że była gdzieś, gdzie widziała „wszystkich swoich”, najkrócej mówiąc – ucieszonych na jej widok, ale tak w ogóle – zadowolonych z życia.
    – A co Ci powiedzieli? – zapytałam, żeby zapytać, spieszyłam się.
    – Nic szczególnego.Cieszyli się. Acha, i że nasz dom jest teraz pełen dzieci i że urodziły się dwa małe czarne kotki.
    Nie była to dla mnie szczególna rewelacja, tyle wiedziałam i bez zaświatów. Mama wypełniła misję – i usnęła, a ja poszłam załatwiać sprawy.
    Przez cały czas mąż stał u wezgłowia mamy, czyli słyszał to samo, co ja. Wracamy do domu, a mąż podejrzanie milczy, choć zwykle lubi pogadać. Ja też – nie bardzo do gadki, to jednak była moja mama, która umierała…
    Po 20-tu kilometrach doszłam jednak do wniosku, że mąż milczy jakoś za bardzo.
    – Stało się coś? – pytam.
    – Zastanawiam się, skąd mama TO wiedziała.
    – Co wiedziała?
    I nagle mnie olśniło: mama nie miała prawa wiedzieć – ani o domu pełnym dzieci, ani o czarnych kotkach, które się właśnie urodziły. Szpital był oddalony od domu o 50 km. Mama nie używała komórki, nie ma tu zresztą sąsiadów – nikt nie doniósł, już nie tylko o kotkach, ale o przyjeździe siostrzenicy MĘŻA, której mama chyba w życiu na oczy nie widziała.Czyli o „domu pełnym dzieci”. Była ich trójka, ale dom był natychmiast pełen dzieci – nie można powiedzieć. A wokół tylko las.
    W tym miejscu mogę rozważać niekończące się opcje z gatunku ” a może jednak ktoś wiedział”. Nie wiedział, wszystkie możliwe ewentualności zostały najpierw rozważone, potem wykluczone. Musicie mi uwierzyć na słowo – nie było takiej możliwości.

    Mamie już na nic był ten przekaz, może poza jednym: chyba lżej się umiera wiedząc, że po drugiej stronie tęczy ktoś na człowieka czeka.Ale mama nie miała wątpliwości w tej sprawie. Umarła po dwóch dniach, już nie zdążyłam dojechać.

    A jeśli mamie to na nic – to może jednak mnie? Była wyraźnie zdeterminowana, żeby mi to powiedzieć Coś ją pędziło!.No, więc tak uznałam – że była to wiadomość dla mnie: mam mieć świadomość, że spoza jakiejś chmurki moi bliscy mają niezgorsze informacje – co dzieje się u mnie w domu, jak żyjemy, oraz – że urodziły nam się kotki.
    Było mi miło.

  80. Pawicz pisze:

    @Propatrian
    Niepokojem powiadasz? Sobie, a muzom.
    Najśmieszniejsze jest to, że nasz kod genetyczny nie jest aż tak bardzo niezmierzony, jest jak najbardziej skończony. Wliczając w to każdą komórkę naszego ciała i pojemność naszej pamięci („razem z zapachem świeżej trawy i naszej pierwszej kochanki”), czyli to wszystko, co czyni nas niepowtarzalnymi zmieści się pewnie w bilionie bitów informacji (może trochę więcej – wkrótce tyle na pendrive wejdzie :), a więc jest do odtworzenia. Tak więc z tym zmartwychwstaniem ciała, to nie jest taka beznadziejna sprawa. 🙂

  81. prop pisze:

    Problemy aksjologiczne, Żólwiu, są rozwiązywane tu i teraz – nie daje to żadnej gwarancji obiektywności, toteż tak wielu czuje się pokrzywdzonymi; jeśli nie mamy wiary w Sąd Ostateczny – cóż mamy począć ze swą krzywdą? pocieszanie się nie da nam uczciwej satysfakcji.
    Tak w ogóle, to starałem się w notce rozgraniczyć kilka kwestii, a, że to delikatna materia, to się nie narzucam z uwypukleniem.

  82. piko pisze:

    Pawicz
    Wypowiedzi z 13:17 i 14:10 poraziły minie swoją głębią więc ich nie skomentuję.

  83. adamkonrad pisze:

    Sprawa jest u samego źródła dosyć prosta jeśli chodzi o wiarę i jej brak. Siedzisz sobie spokojnie nad rzeką, pilnujesz własnych interesów (że tak powiem) patrzysz na las po drugiej stronie i podchodzi do Ciebie kapłan i mówi: – To wszystko stworzył byt wszechmocny, posiadający osobowość – Bóg, przecież taki wniosek to jedyny wynik głębokiego namysłu. Przecież i but, który masz na nodze i laskę, którą się podpierasz ktoś zrobił. Nie może być inaczej, skoro jest – zostało zrobione. Czy istnieje głębsza myśl od tej, że wszystko zostało przez kogoś zrobione?
    😉
    Jeszcze Ci może opowiedzieć, co Bóg gdzie i kiedy powiedział i czego sobie życzy od świata i od ludzi. To, że Twórca ma prawo określić cel swojego dzieła, także świadomego mniej lub bardziej – jest w tej narracji zrozumiałe samo przez się.
    I albo uwierzysz albo nie. Dla zachęty może Ci jeszcze podać dobrą nowinę – wiesz, to nie jest tak że umrzesz, że robaki Cię zjedzą. Nie lękaj się – zostaniesz a to trwanie będzie nawet całkiem przyjemne, jeśli będziesz robił to, co zostało w moich myślach zebranych uwiecznione. Ostatnie wydanie 5zł40 w księgarni pod młynem.
    Oczywiście istnieją też mniej optymistyczne opisy tego spotkania – zawierające groźby i przemoc. Ale przyjmijmy wersję miłą spotkania. Bez przemocy i tej otwartej i nieco utajnionej – groźby, że to jedyna droga, że jeśli mu nie uwierzysz to też pozostaniesz, tylko w mniej miłych okolicznościach będziesz trwać. Wieczność. A przecież wieczność to cholernie dużo czasu – nie? I w niemiłych? – brrrry.
    I albo uwierzysz, ba zwiążesz z samym swoim jądrem poczucia nadziei, poczucia wartości – albo nie. Pozostaniesz niepewny. I to uczucie niepewności oswoisz.

    I chyba o tę niepewność Ci chodzi, kiedy piszesz o ‘potrzebie’ Boga. Bo tak naprawdę mało ją określasz, czyni to może tylko cytat z JPII, który podajesz: „a zarazem coraz bardziej naglące staje się dla niego pytanie o sens rzeczy i jego własnego istnienia.” I trudno nie zgodzić się z JP, tyle, że mowa o pytaniu, przynajmniej na tym etapie. A nie strasznie odpowiedzi – przyszedł osobowy Bóg i zrobił. I uznał, że to dobre.

  84. piko pisze:

    Żółw
    „Myślisz, że Schetyna, czy inny Komorowski ma jakieś piekło tutaj?”
    A myślisz, ze nie mają? To by znaczyło, ze to komletne tępaki, a ja tak źle to o nich jednak nie myślę.

    A słyszałeś że jest coś takiego jak cynizm lub zwykłe łajdactwo?

    To jest w ogóle ciekawy temat

    „Stan ducha i umysłu funkcjonariusza służb, posła, urzędnika państwowego. Krótka rozprawa o rozterkach wewnętrznych.”

    Jak ja się znam na ludziach to stosując racjonalizację i wyparcie (i parę innych technik) można sobie zapewnić spokojny sen.

    Ale być może że jest jak mówisz i mają kiepski sen, obstrukcję lub rozwolnienie. I bardzo dobrze.

    ps.
    Jak człowiek politykuję to i jego sumienie też zaczyna politykować.

  85. Marek Lipski pisze:

    BÓG A RELIGIE I ATEIZM.Autorze,dziękuję za felieton i pytania.
    „Religia nie może „sprzedawać biletów do nieba”?Nie może.
    Przy tej okazji pozdrawiam znajomych ateistów,racjonalistów,wyznawców judaizmu.
    Kochani,Dialog proponowany przez autora,to oferta dla pokoju na naszej planecie.
    Chylę czoła,pozdrawiam i sukcesów życzę.Marek

  86. adamkonrad pisze:

    Więc podsumowując co zrozumiałem z pierwszych 2 punktów. Zaraz dojdę dalej, ale potrzeba ustalenia, czy dobrze rozumiem wywód.
    tak w punktach

    istnieje potrzeba, odpowiedzi na najbardziej palące pytania, określone w cytacie
    „„a zarazem coraz bardziej naglące staje się dla niego pytanie o sens rzeczy i jego własnego istnienia.”
    do tego konteksty cywilizacyjne, polityczne – tu wchodzą kategorie religii i Boga, co jest negacją, co jest negacją kiepską (do tego się nie odnoszę, bo trochę (chyba?) poboczne

    W punkcie III dochodzimy do — wiara jest jedyną odpowiedzią na potrzebę odpowiedzi na zadane pytania, bo Bóg jest niepojętny

    powiedzmy trochę zapętlone uzasadnienie.
    tzn na moje wyczucie, używamy tu już wynik działania, którego jeszcze nie przeprowadziliśmy

  87. adamkonrad pisze:

    =Wiara jest jedyną odpowiedzią na potrzebę Boga=
    =nie możemy Go opisać, a jedynie przeczuć.=

    nie jest tak, że całkowicie neguję
    tak jest, że z powodu niedostatku wiedzy, musimy starając się oswoić pytanie
    żartobliwie przedstawione po autostopowiczowsku – „O życie wszechświat i całą resztę”
    (https://pl.wikipedia.org/wiki/42_(liczba))
    zacząć posiłkować się uczuciem w trzewiach zagrzebanym

    i prawdą też jest moim zdaniem też to, tak w przybliżeniu, że
    =wiara w Boga daje nam pewne oparcie w chwilach rozterki=
    tzn – aby rano wstać, musimy wierzyć, że jest po co, że te ‚po co’ ma większy sens niż zjedzenie śniadania
    przynajmniej jeśli już trochę dorośliśmy

    ale
    czyż nie za dużo tutaj dodatkowych elementów?
    np. potrzebę szukania odpowiedzi na naglące pytanie już nazywamy ‚potrzebą Boga’
    naszą ograniczoną wiedzę nazywamy już niemożliwością opisu. kropka
    konieczność działania w domenie niepewności, w oparciu o wiarę nazywamy już koniecznością wiary w Boga, trochę już pogardliwie zerkając na niepewność,
    czy nie zbliżamy się do wątpliwej cnoty łatwowierności?

  88. adamkonrad pisze:

    ojej
    jeden komentarz się nie wprowadził
    muszę jeszcze raz
    chwila

  89. adamkonrad pisze:

    Jestem przy punkcie III
    === Wiara jest jedyną odpowiedzią na potrzebę Boga===
    === nie możemy Go opisać, a jedynie przeczuć===
    === Owo przeczucie umacnia nas jednak w porządkowaniu własnej drogi, jakże innej od zagubienia agnostyków: wiara w Boga daje nam pewne oparcie w chwilach rozterki.===

    Z dużą częścią się zgodzę, ale jeśli chodzi o szczegóły — nie.
    Napiszę tak:
    1. Nie potrafimy udzielić całkowicie pewnej odpowiedzi na postawione wcześniej pytanie o „życie, wszechświat i całą resztę” (chyba że autostopowiczowskie 42 :D). Pozostaje – wiara.
    2. Tak – silne wewnętrzne przekonanie i uczucie. Ale czy rzeczywiście wynikające z wbudowanej niemożliwości opisu? Czy po prostu – bez zbędnych dodatków, jest jak jest. Po co mnożyć byty?
    3. Tak, kiedy brakuje danych musimy by rano wstać zaspokoić potrzebę hierarchizacji (czy lepiej dalej leżeć, czy może coś zrobić) mniej pewnymi danymi. Ale to nie czyni rzeczy pewniejszą, wyboru mocniejszym. Nie potrzeba wyzbywać się wszelkich wątpliwości.

  90. cisza1 pisze:

    Czy w kwestii WIARY chodzi w ogóle o to, by ktoś kogoś w tej kwestii przekonał?
    Wystarczy, że każdy z nas ma wolny dostęp do wiedzy o Bogu, do zasad wiary etc.. i swobodę wyboru.
    Pan Jezus NIGDY nikogo nie zniewalał.
    NIKOGO nie próbował przekonać do Siebie, nawet swoim apostołom dał „wolną drogę „Czy i wy chcecie odejść?” Zawsze pytał: „Czy chcesz?”.

    To my sami korzystając z rozumu wybieramy swoją drogę ( wiary bądz jej negacji ) i za ten wybór jesteśmy odpowiedzialni. Będąc rodzicami odpowiadamy także za przekazanie jej dzieciom jako bazy pomocnej do ich dalszych wyborów.

    Gdy ktoś stara się żyć w zgodzie z przykazaniami, gdy jak to się potocznie mówi „ma Boga w sercu”, gdy mimo strapień, trudów i najgorszych cierpień fizycznych lub duchowych zachowuje pokój i radość, to wtedy przyciąga uwagę.
    Pytają: jak ty to robisz?
    I zastanawiają się, gdzie zródło tego pokoju, skąd on czerpie siły.
    Bo tego nam wszystkim w tym zwariowanym, nihilistycznym świecie najbardziej brakuje.Słowa nie wystarczą, nawet słowa prawdy nie są przyjmowane.
    Do czego zmierzam?
    Ano, do tego:
    Dziś skończył się czas nauczycieli, dziś jest czasem świadków wiary.
    albo też:
    <b.Chrześcijanin XXI wieku albo będzie mistykiem, albo nie będzie go wcale

    ps. nie ja to wymyśliłam 🙂
    Słowa, że ostanie się tylko „mała trzódka” chyba się właśnie wypełniają ..

  91. Intuicja pisze:

    CISZA,

    „Do czego zmierzam?
    Ano, do tego:
    Dziś skończył się czas nauczycieli, dziś jest czasem świadków wiary.
    albo też:
    <b.Chrześcijanin XXI wieku albo będzie mistykiem, albo nie będzie go wcale”

    Dokładnie!
    🙂

  92. adamkonrad pisze:

    pkt 4
    pewnie się z większością zgodzę

    podsumowując
    Istnieje to ‚ostateczne pytanie’ i mocno ono większość ludzi niepokoi. Odczuwają, że potrzebują odpowiedzi na nie. Religie, Bóg są częstymi próbami odpowiedzi na to pytanie, zwykle bardzo dopracowanymi ale i zamykającymi dalsze dochodzenia – „niepojęte z natury, nie do ogarnięcia, wszech to wszech tamto”.
    Może tak i jest.
    Ale częścią mojej wiary jest to, że jednak człowiek wiele może pojąć i zrozumieć.

  93. piko pisze:

    @cisza1

    Prosto, jasno, pięknie i na temat.

    Wolność – dla jednych dar natury, dla innych Boga – polega na tym, że zostaliśmy wyposażeni w wolną wolę do tego stopnia, że możemy wierzyć, nie wierzyć, czynić dobro i zło.

    Tylko za działania wynikające z wolnej woli trzeba ponieść konsekwencje i odpowiedzialność .

  94. Intuicja pisze:

    CISZA

    aż poszukałam autorów tych słów.

    Pierwsza myśl – Paweł VI, druga – Karl Rahner.
    Ważne.

  95. prop pisze:

    Gospodarskim okiem:
    – jeśli Jezus Chrystus był Nauczycielem (a był) to czas nauczycieli nigdy się nie skończy
    – ten niemiecki jezuita położył niezłe podwaliny pod II.SW i nie jestem pewien, czy to „uwspółcześnienie” jest takie dobre
    – nasza wolność jest znowu (czy tylko XX w. był od tego wolny?) coraz to bardziej ograniczana społecznie; w utopiach typu Lem (Powrót do gwiazd) czy Matrix – dziś mamy przecież NWO! – przyszłość wygląda przygnębiająco…

  96. prop pisze:

    Adamie! podzielam Twoje intuicje: mój opis ma rzeczywiście charakter postulatywny.
    Niechaj chociaż będą mi policzone zbożne intencje…

  97. cisza1 pisze:

    @propatrianie 17:05

    Na pewno zrozumiałeś 🙂
    Jezus Chrystus był Nauczycielem i jednocześnie wzorem… ta myśl dotyczy nauczycieli w sensie „pustosłowia” albo ciągłego „kazania”.

    Nie wiedziałam, że to on.
    Czytałam coś podobnego autorstwa André Malraux.
    Karl Rahner niestety „przysłużył się” KK, dziś niemieccy hierarchowie idą ochoczo jego śladem.

  98. mona391 pisze:

    @ Piko
    „Tylko za działania wynikające z wolnej woli trzeba ponieść konsekwencje i odpowiedzialność”
    I tu się rodzi kolejne pytanie:
    Łukasza45,7 .- „Ja tworzę światło i stwarzam ciemności,
    sprawiam pomyślność i stwarzam niedolę.
    Ja, Pan, czynię to wszystko.”

    Nawiasem mówiąc – mam archaiczny przekład, gdzie nie ma słowa „niedola”, jest po prostu „stwarzam zło”. Oczywiście zgadzam się, że poza samym stworzonym złem jest jeszcze konsekwencja tegoż: ten „grzech leżący u twych drzwi”, który możesz – ale nie musisz – podnieść.
    Czy ktoś się kiedyś zastanowił ( bo ja nie słyszałam, ale może teologów uczą…), po co Stwórcy był ten kłopot? A przecież ta historia zaczyna się już w Raju: test na wierność Bogu ( ale też chyba ufność), którego człowiek nie przechodzi.

    Bóg stwarza zło, daje wolny wybór, ale jednak karze za „podniesienie grzechu”. Po co to wszystko? Prościej było – nie stwarzać zła. A jeśli zostało stworzone, to jednak był w tym boski zamysł.

    Nie tworzę nowych teorii, niemniej – stąd mi się roi, że Ziemia, obdarzona życiem, jest „poletkiem Pana Boga”, poletkiem doświadczalnym, samo życie – boskim siewem, a wyselekcjonowany plon ma przed sobą jakieś tajemnicze zadania. Być może – tworzenie warunków do dalszych „upraw”. Naturalnie po najdłuższym życiu, bo test trwa do końca.
    Jeszcze raz – nawiasem: nie wiem, co mówią fizycy oficjalnie, ale coraz częściej dobiegają z tej strony opinie w stylu – „im więcej wiemy, tym większą mamy pewność, że bez Genialnej Inżynierii sprawa się nie odbyła”.
    Biolodzy zresztą też.

  99. Trzmielka pisze:

    @Propatrian

    Bardzo inspirujący temat – jak widać po tylu komentarzach, a wśród nich wielu mądrych i trafnych! 🙂

    „Cywilizacja łacińska opiera się na Dekalogu”. To raczej cywilizacje w ogóle opierają się na Dekalogu. Dekalog to spisane Prawo ogólnoludzkie. Tam, gdzie kwestionowane jest choć jedno z przykazań – pojawia się barbarzyństwo (patrz – muzułmanie i nakaz mordowania „niewiernych”). Cywilizacja łacińska to, oczywiście, trzy źródła wartości: grecka Prawda, rzymskie Prawo (któremu wszyscy podlegają, włącznie z władcą) i chrześcijańska koncepcja Osoby jako Dziecka Bożego – każdy osobiście odpowiedzialny jest przed Bogiem za swoje uczynki (zbawionym lub potępionym można być tylko osobiście, bo człowiek otrzymał wolną wolę).

    Czy te trzy grupy zasad można metaforycznie określić jako Prawdę, Dobro i Piękno? Takie mam wrażenie – ale nie rozłącznie, bo chyba w każdej z nich są zawarte wszystkie te trzy wartości.

  100. veri pisze:

    ” Po co to wszystko? … ” –

    Idąc do compa, do tego tematu przeleciało mi przez myśl … gdyby nie, sankcjonowane przez §§ zło jakie czyni człowiek to całe działy gospodarki pracujące na rzecz „sprawiedliwości” musiały by, jeżeli nie paść to mocno zwolnić – a tak, biznes się kręci 🙂

  101. veri pisze:

    ps. moja, 18:19 odp. pod MONA391 o 17:41

  102. mona391 pisze:

    @ Propatrian
    Miałam na myśli nie tyle Gilgamesz, ile tabliczki sumeryjskie, wciąż „dotykalne” (no, nie traktujemy tego dosłownie…) w berlińskim Muzeum Pergamońskim. Na owych tabliczkach znajduje się instrukcja lądowania, ze „znakami drogowymi” ( góry, pary, czyli mgły). O tym się niewiele mówi, jak zwykle – kiedy nauka ma kłopot.

    Pieczęcie z Układem Słonecznym to przy tabliczkach Pan Pikuś.Pomijając już całą olbrzymią wiedzę, zupełnie Sumerom zbędną, poza tą przydatną. a przekraczającą wszystko, co świat znał ich współczesny świat, ale także świat o wiele późniejszy.

    Ale… Hiob też miał jakąś wiedzę, o której mało wiemy.

    Hioba 26,7
    „On (,,,) ziemię zawiesza na niczym”. Imponujące, nawet zważywszy, że Terachidzi wyszli jednak z UR.

  103. prop pisze:

    A wiesz, Trzmielko? Pokusiłem się kiedyś o wyartykułowanie takiego „Katalogu wszechświatowego” (ze wszystkich ważniejszych źródeł) – co ciekawe, nie spotkałem prób tego rodzaju (jakby każde stronnictwo strzegło zazdrośnie swego „dekalogu”) – i, jak mi się wydaje, powtarza się pięć nakazów moralnych:
    – nie zabijaj
    – nie zabieraj cudzego
    – nie oszukuj
    – nie wywyższaj się
    – nie przymuszaj innych.

    Gdyby tak w Konstytucji… (Veri by się ucieszył, bo ileż niepotrzebnej pracy by, jak pisze, ubyło) – byłaby Polska znowu przedmurzem…

  104. veri pisze:

    PROPATRIAN o 18:35

    Mój, na prywatny użytek ( nie roszczę sobie do tego copyright 🙂 ) „Dekalog” jest najprostszy z możliwych a zawiera się w słowach : ” Nie czyń drugiemu tego co JEMU niemiłe „

  105. mona391 pisze:

    @ Cisza, 16:04
    „Pan Jezus nigdy nikogo nie zniewalał”
    Ja wiem, że mam jakiś przewrotny dzień, ale myślę, że trochę to jest wyidealizowane. Pan Jezus został stworzony jako człowiek, inaczej wszystko nie miałoby sensu. Oczywiście posłany jako Nauczyciel, nie mógł dawać zdecydowanego przykładu grzechu, ale odruchy czysto ludzkie miał – i są na to przykłady.

    Wygnał przekupniów ze Świątyni? Wygnał.
    Przeklął oliwkę, choć nie był to czas owocowania? Przeklął.
    Powiedział ” czyż godzi się odbierać dzieciom, a dawać psom?” – do Filistynki, proszącej o pomoc dla chorego dziecka? Powiedział.
    No, dobra, poszedł do niej, fakt.
    Mnie chodzi tylko o to, że nie czytamy, co jest napisane, tylko to, co chcemy, żeby było.
    Mnie Chrystus jest bliski także jako człowiek, bo to jest swoista wartość: wiedział, za kogo ( za łotra też!) umiera na krzyżu. Doświadczył ludzkich uczuć.

  106. tadeusz2017 pisze:

    Mona391 17-41
    „Bóg stwarza zło, daje wolny wybór, ale jednak karze za „podniesienie grzechu”. Po co to wszystko? Prościej było – nie stwarzać zła. A jeśli zostało stworzone, to jednak był w tym boski zamysł.,”
    ……..


    Takiej absurdalnej tezy nie słyszałem jeszcze.
    -stwarza zło.?
    -daje wolny wybór,? (to się nazywa nie łamie wolnej woli, która jest jednym z trzech elementów obrazu i podobieństwa Boga-a to jest róznica)

  107. prop pisze:

    Mona: to, co rozpropagował Däniken czytywałem (w serii ceramowskiej np. o mitach akadyjskich) z wielką pasją, gdyż „rozwiązywało problem” – ale przecież połowicznie! To jest niekończący się ciąg porażek Rozumu…
    Nie tędy droga: Niepojęte jest niepojęte – trzeba by przywołać tu camisowską, interpretację mitu Syzyfa, która jest wyraźnie robiona na (egzystencjalną) siłę;
    można, ale upór nic nie pomoże…
    Bóg, nawet jeśli jest (dla kogoś) tylko wyobrażeniem – jest tą niezbędną Odpowiedzią.
    Niezbędną Odpowiedzią.

  108. Trzmielka pisze:

    @Veri

    ” Nie czyń drugiemu tego co JEMU niemiłe” – czyli jak spotkasz kogoś, kto koniecznie będzie chciał zamordować teściową i będzie to jego wielkie pragnienie, to nie tylko mu w tym nie przeszkodzisz, ale jeszcze pomożesz?

  109. veri pisze:

    ” Wygnał przekupniów ze Świątyni? Wygnał. ” –

    pod tym opisem ukryta została zmiana finansowania religii – dotychczas była stała, roczna opłata. Jezus wprowadził dobrowolność ( chyba, summa sumarum lepszy ‚biznes’ ) … początek tego jest w wersach Ap 2,12-17

    ” Przeklął oliwkę, choć nie był to czas owocowania? ” –

    w ówczesnym realu : „Drzewo oliwne” i „Drzewo figowe ” to były nazwy politycznych stronnictw, które, niczym PiS i PO rywalizowały między sobą 🙂

  110. mona391 pisze:

    Propatrianie,
    Däniken Dänikenem, ale tabliczki istnieją.Dowody ogromnej wiedzy – też. Sumerowie byli w końcu pasterzami i wojownikami. Potrzebna im była wiedza dotycząca życia w tym wymiarze, a mieli niemal nieskończenie większą.
    Oczywiście trudno sumeryjskie mity przyjmować za Ewangelię, ale jeśli istnieje coś, czego można dotknąć – czemu mam udawać, że to nie istnieje?

  111. tadeusz2017 pisze:

    „Wygnał przekupniów ze Świątyni? Wygnał.”
    – no, winien im sprawić przyjęcie,,.. a On miał temperament, a nie ciepłe kluchy.

    „” czyż godzi się odbierać dzieciom, a dawać psom?” – do Filistynki, ”
    Powiedzial to z dwóch powodów:
    -ze względu na uczniów Izraelitow,
    -„sprawdzał” wiarę Filistynki i to ze wzgledu na nią.
    Myślisz, że Jezus nie wiedzial jak sprawa się zakończy?

    „że nie czytamy, co jest napisane”
    Napisane słowa Jezusa trzeba co najmniej 100 razy przeczytać- niestety.

  112. Trzmielka pisze:

    @Propatrian

    A „czcij swojego Boga (bogów)”, „szanuj to, co święte”, „szanuj rodziców”, „nie bądź zawistny”? Nie było w tych nakazach moralnych? Może w tym rzecz, że nikt tego nie kwestionował, więc nie przyszło nikomu do głowy, żeby to wprost wyrazić?

  113. mona391 pisze:

    @ Veri
    Znam to. To jest metoda talmudyczna- niekończące się komentarze do prostych spraw..Tym sposobem można wytłumaczyć wszystko. Nowy Testament czytam jako Nowy testament, dosłownie.

  114. mona391 pisze:

    @ Tadeusz
    ” a On miał temperament, a nie ciepłe kluchy.”
    No i o to mi biega!

    „Sprawdzał wiarę Filistynki” – Filistynka dlatego była Filistynką, że nie była Żydówką, co – jak mniemam – można było stwierdzić gołym okiem. I uchem.Nie położę za to głowy pod topór, ale myślę, że matce, która ma ostatnią nadzieję, jest wszystko jedno, jakiego Boga wyznaje Uzdrowiciel.
    No, przynajmniej w tamtym wielokulturowym społeczeństwie.Dziś by ją ukamienowano.

    Mnie chodziło raczej o określenie „dawać psom”,
    Jasne, wiem, że było to określenie slangowe, ale nie urodziłam się z tą wiedzą. Pamiętam, że w dzieciństwie, po jakimś kazaniu, nieco mnie to uwierało.

    Pamiętam, że za mnie też umarł na Krzyżu, ale co napisane – to napisane.

  115. mona391 pisze:

    @ Jesli coś jeszcze będzie do mnie, odpowiem później. Chwilowo znikam.

  116. cisza1 pisze:

    @mona 18:46
    Po kolei, piszesz:
    „ Pan Jezus został stworzony jako człowiek”

    To nieprawda, wystarczy powtórzyć Credo.
    Narodził się jako człowiek ale NIE został stworzony.
    Z Credo:„który z Ojca jest zroodzony przed wszystkimi wiekami….. zrodzony a NIE stworzony”.

  117. cisza1 pisze:

    @Mona

    Bóg NIE stworzył zła.
    Trzeba by o buncie aniołów ale to dłuższa historia.

  118. mona391 pisze:

    Droga @ Ciszo, gdybym była małpą, powiedziałabym, że zarzucasz mi kłamstwo. Mam Biblię obok komputera, szukałam numerków u Izajasza.Ale nie chcę być małpą, więc zapodaję, co następuje: widzę to na własne, rodzone oczy, Stoi jak wół:

    kawałek z 45,6 – Jam Pan, a nie masz żadnego więcej
    i już 45,7 -Który czynię światło i stwarzam ciemności: sprawuję pokój i stwarzam złe, Ja, Pan, czynię to wszystko.
    Potem poprawiono to chyba na „stwarzam niedolę”. Brzmi delikatniej. A przed chwilą puściłam sobie księdza ( myślałam, że znajdę w necie, ta moja ma straszliwie drobny druk), który tłumaczył to samo – „Bóg nie stworzył zła, ale ono przecież istnieje…” Wyłączyłam.
    Moja wiara nie pozwala mi na wymyślanie sobie takiego Boga, jaki mnie by się podobał,na tę okoliczność wyjmując z Biblii, albo przeinaczając Jego słowa. Albo Go przyjmuję z dobrodziejstwem inwentarza, albo nie.
    Upadek Aniołów to znacznie późniejsza historia, niż akt Kreacji. Poza tym Szatan nie ma mocy stwarzania – a zło jest rzeczą, którą widzimy na co dzień, czyż nie?

  119. mona391 pisze:

    @ Cisza – no, dobra, zrodzony, nie stworzony. Tym bardziej był człowiekiem, w każdym razie – w ludzkiej postaci, z atrybutami właściwymi człowiekowi, póki co.
    I miał taki być.Po to został zrodzony z kobiety.Krwawił żywą krwią, cierpiał jak każdy człowiek, Przeżył też upokorzenie, zrodzone z zawiści: „zaprawdę powiadam wam, żaden prorok nie jest mile widziany w swojej ojczyźnie” .
    I chyba to wszystko m i a ł o się zdarzyć – ale to też dłuższa historia…
    Sorry, już się żegnam.

  120. E.B pisze:

    Mona.

    Ciekawą dyskusję prowadzicie.

    Mnie zawsze zastanawiało zdanie, że człowiek został stworzony na obraz i podobieństwo Boga. I tak jak przytoczyłaś ten fragment Biblii, że Bóg stwarza dobro i zło, tak samo człowiek może czynić dobro i zło.
    I teraz jest pytanie. Bóg, który jest miłością stwarza zło, dlaczego?
    Może dlatego, żeby poddać człowieka próbie, bo ja też mam wrażenie, że jesteśmy poletkiem Pana Boga i mamy tu dojrzeć do jakiejś formy doskonałości, przygotować się na wieczność.
    Spotkałam się też ze stwierdzeniem, że nasz Bóg jest Bogiem zazdrosnym, zazdrosnym o miłość człowieka, czeka na tę miłość. Zazdrość jest wtedy, kiedy się kocha, a więc Bóg kocha swoje stworzenie i oczekuje wzajemności.
    Takie myśli nasunęły mi się w związku z tą rozmową.

    A jeśli chodzi o Sumerów. To jest dziwna sprawa, tak jak piramidy, hinduskie wedy, i wiele przekazów z różnych stron świata.
    To może świadczyć o jednym, że nie jesteśmy pierwszą cywilizacją człowieka, że przed nami były już cywilizacje wysoko rozwinięte i z jakichś powodów zniknęły. Kataklizmy, wojny atomowe itp.
    Zostały przekazy zachowane w różnych formach materialnych, a także legend, eposów. Tak jest z biblijnym potopem, który miał prawdopodobnie wielki zasięg.
    My bardzo mało wiemy.

    Wiem, że nic nie wiem. To chyba najmądrzejsze, co człowiek mógł wymyślić.
    Ale rozum i wiara nie są ze sobą sprzeczne. Chyba najszybciej zrozumieli to fizycy.

  121. veri pisze:

    MONA391 o 19:10

    ” Nowy Testament czytam jako Nowy testament, dosłownie.” –

    hmmm … informacje zawarte w NT sa dla tych : ” Co mają oczy do patrzenia i uszy do słyszenia ” czyli dla ludzi wtajemniczonych. NT redagowany był starą techniką kodowania przekazów tak żeby na „wierzchu” dla niewtajemniczonego, religijnego ludu była, moralnie motywowana zwykła historia życia lub zdarzenia a wtajemniczony mógł odczytać prawdziwa a zakodowana treść. Żeby prawdziwie odczytać przekaz slowno symboliczny zawarty w tekstach takich jak NT trzeba poznać znaczenie słów, kodów oraz sens ich stosowania.

    Mając przed oczami taki, jeden z wielu tekst : „Jezus chodzil po WODZIE i uciszal SZTORM slowami.” niejako widzimy to i jesteśmy tym wprawieni w stan zachwytu nad mocą jaka z tego przebija a po tej, o kodowaniu myśli przekaz ten mówi … no właśnie – co może mówić dla wtajemniczonego, znającego ówczesne reali ten wers ?

  122. mona391 pisze:

    @ veri
    Taka sama dobra teoria, jak każda inna. Pachnie Brownem. Pomyśl – z jakiego języka można odkodować NT?
    Co do chodzenia po wodzie – bluźniercy opowiadają kawał: po wyjściu Jezusa na brzeg, zagapieni rybacy rzucają się gremialnie w celu chodzenia po wodzie. I nagle słyszą – „po palikach, barany, po palikach”.
    Też teoria, tyle, że zakodowana w kawale.

  123. tadeusz2017 pisze:

    EBNS24
    23 Luty 2017 o 00:52

    „Mnie zawsze zastanawiało zdanie, że człowiek został stworzony na obraz i podobieństwo Boga.”

    Bóg „wyposażył” człowieka w Duszę, wolną wolę i umysł (inteligencję).
    W tym zawiera się obraz i podobieństwo.
    Obraz ten nie jest namalowany do końca (jest szkicem) i zadaniem człowieka jest go dokończyć ( ma pędzel i farby=umysł)..
    Wszczepił mu także bezpiecznik zwany sumieniem jako podpowiedź..
    Mógł Bóg stworzyć sobie robota np. i nie byłoby problemów.
    A ty chciałabyś posłusznego robota zamiast zrodzonego swojego krnąbrnego dziecka?
    -Wiem, że nie. Ja też nie.

    „Bóg stwarza dobro i zło”
    -No nie!
    To jest absolutny absurdalny absurd (już to powiedziałem do Mona).
    Ale nie przeczę- istnienie ZŁA jest jedną z tajemnic.
    Stanowi to dla mnie także element rozważań.
    Bóg najpierw stworzył świat duchowy, a w nim pięknego Syna Jutrzenki, Niosącego Światło. Zbuntował się przechera bo był najbliższy Bogu i znał wiele Jego Tajemnic.
    Został odrzucony przez Boga i mści się na Jego stworzeniu.
    (Koran to po ludzku przybliża).
    I tu pojawia się kwestia: przecież Bóg wiedział, że tak będzie.
    Ale wiedział, że Jego Syn przybierając człowieczeństwo Jezus temu zaradzi.
    Nie bez powodu zacytowałem ci wiersz Tsole’go.- on to dobrze nakreślił drogę poznania.
    Serdecznie pozdrawiam.

  124. tadeusz2017 pisze:

    MONA391 pisze:
    23 Luty 2017 o 13:00

    -prymitywne.
    Bacą jesteś?

  125. cisza1 pisze:

    @mona
    Droga @ Ciszo, gdybym była małpą, powiedziałabym, że zarzucasz mi kłamstwo

    Byłoby miło, gdybyś czytała, jak napisałam. Powtórzę więc dokładnie:
    1.
    „To nieprawda, wystarczy powtórzyć Credo.
    Narodził się jako człowiek ale NIE został stworzony.
    Z Credo:„który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami….. zrodzony a NIE stworzony”.
    /Credo obowiązuje teraz tylko w KK, napisane przez ludzi, są tacy, którzy go nie przyjmują/
    2.
    „Bóg NIE stworzył zła.
    Trzeba by o buncie aniołów ale to dłuższa historia.”

    Niepotrzebnie o małpie i kłamstwie piszesz, bo te krótkie odpowiedzi mogę napisać każdemu Szanownemu Komentatorowi bez obawy. Nic nie poradzę, że tak to odbierasz. Zbyt emocjonalnie.
    Credo jest jakie jest.
    Tego, że Bóg nie stworzył zła też jestem pewna.

    Skutkiem buntu aniołów przed stworzeniem człowieka powstało zło, jako konsekwencja pychy i nieposłuszeństwa. Niosący Światło stał się Lucyferem, szatanem i dalej robił swoje czyli siał zło…robi to aż do dziś.
    Zło jest osobowe.
    Tyle w skrócie, bo domyślam się, że Ty też znasz tę historię 🙂

    ps.
    Chcąc krótko, bez kontekstu cytować cokolwiek z ST lub NT, to jak wiadomo, można uzasadniać niemal wszystko. Istnieje takie niebezpieczeństwo np, że Boga nie ma…
    Jednak nie przeszkadza mi wcale, żebyśmy odnośnie zła pozostały przy swoich zdaniach. Bez sorry…tak po prostu jest.
    Nigdy nie próbuję nikogo już przekonanego przekonać :)))

  126. tadeusz2017 pisze:

    EBNS24

    Ach, przepraszam EBNS24 – (TADEUSZ2017 23 Luty 2017 o 15:45).
    Wiersz Tsole zadedykowałem Cogi w TADEUSZ2017 22 Luty 2017 o 05:28.
    -Warty jest analizy.
    Tego samego problemu dotyczy.
    Załączam:

    ” alt=”Znaleziony obraz” width=”192″ height=”192″ style=”margin-top:0″ />

  127. tadeusz2017 pisze:

    CISZA1 pisze:
    23 Luty 2017 o 16:19

    Witam Cisza1.

    Podziwiam twoje komenty.
    I powiem tak:
    -znajdujesz się na pozycji dyskutowania o Prawdzie z prelegentem PZPR, który w przeddzień prelekcji przeczytał urywek Pisma potwierdzającego, że człowiek powstał z małpy, która spadła z drzewa, bo nie miała siły na powrót wspiąć się na nie.
    Tak więc musiała zacząć łazić po ziemi za robakami.
    A jak tak se łaziła, to zaczęły wykształcać się u niej odpowiednie organy-jedne dłuższe, drugie krótsze, a ogon zgubiła w tym zapamiętaniu..
    No i wot czeławiek się stał był.
    🙂 .

  128. cisza1 pisze:

    @tadeusz2017 17:00

    Dziękuję i wzajemnie. Staram się, jak potrafię 🙂
    Jednak ukrywam się, swoje „mądrości” używając jako argumentów sprawdzonych prawd, głoszonych przez np. ojców KK.
    Wrogiem w takich rozmowach najczęściej są emocje i wtedy ambaras…w rozmowach „na żywo” jest łatwiej.

    A wiesz, co mnie zadziwia? W protestantyzmie jest o stworzeniu zła przez Boga a wg. ks.prof. Guza poszli dalej przypisując zło także Panu Jezusowi.
    A, że KK się coraz bardziej „protestantyzuje” to i efekty są…

  129. tadeusz2017 pisze:

    Cisza1
    Jak tak spoglądam na niektore komenty to przypominaja mi się moje pierwsze kroki w tym temacie.
    Tak samo mówiłem jak ten lektor PZPR.
    Do szczegółowiej analizy zdopingowali mnie Świadkowie Jechowy.
    Zacząłem studiować Słowa Jezusa na poważnie i zauważyłem luki w interpretacjach Św.Jechowy.
    Zacząłem im zadawać pytania na które przychodził jacyś tam ich przełożoni, czy jak tam – nie wiem.
    Do dzisiaj ich przyjmuję i odchodzą, że wrócimy do tematu-tak kończy się moja dyskusja z nimi.
    I tak to się stało, że zacząłem co nieco rozumieć ze słów Jezusa.
    I nawróciłem się, jestem katolikiem.
    I próbuję to co nieco uszczegóławiać.
    Jeśli ktoś zacytuje jakieś słowa/zdarzenie Jezusa raz przeczytane śmieszy mnie.
    .

  130. prop pisze:

    Czytam sobie, Tadeuszu, te przepychanki między Paniami i trochę mnie rozczarowuje takie odejście od notki (nie jest jej celem „dialog o religii” między wierzącymi i niewierzącymi w Boga). Tymczasem podrzuciłeś ciekawy problem:
    „I tu pojawia się kwestia: przecież Bóg wiedział, że tak będzie.”
    Nie sądzę – tego typu omnipotencja wyklucza sens Eksperymentu.

  131. tadeusz2017 pisze:

    Cisza1
    „W protestantyzmie jest o stworzeniu zła przez Boga”


    Protestantyzm to Luter.
    A Luter to wizjoner.
    Z tym, że jego wizje dotyczyły Świata Zła.
    Wizje te wywoływał metodami/sposobami na wzór okultystycznych, orgialistycznych.

  132. veri pisze:

    MONA391 o 13:00

    Znając znaczenie, ówczesne znaczenie słów użytych do opisu możemy poznać realną treść w tym kodowanym przekazie … i tak – ten kto wie, że wtedy były dwa poziomy religijnego wtajemniczenia : wodny, symbolizowany przez chrzest w wodzie i „winny” symbolizowany przez picie komunijnego wina będzie wiedział, iż „chodzenie po wodzie ” znaczyło gruntowne zaznajomienie się z doktryną, swobodne poruszanie się w temacie. „Sztorm „, oznaczał burzę w wymianie poglądów i uciszanie wskazywało na to, że słowo Jezusa było decydujące.

    Jeszcze jedna próbka … Jezus uzdrawiał niewidomych jak mówią wersy NT, prawda ?

    … a niewidomymi określano wtedy, w tamtej religijnej społeczności ludzi będących przed przystąpieniem do wtajemniczeń zakonnych – Jezus otwierał im oczy na doktrynę jaka obowiązywała. W religijnej narracji podano to jako cud – i wierni, po uprzedniej sugestii tak to odbierają.

    … no cóż, takie tłumaczenie niweluje misterną narrację, która bazuje na, koniecznej w przypadku religii nadprzyrodzoności.

  133. tadeusz2017 pisze:

    Propartian
    „mnie rozczarowuje takie odejście od notki”


    Tak to jest jak pozwalasz.
    Kasować komenty nie na temat-chociaż nie jeste zwolennikiem tego.
    Ja nie jestem winien jeśli ktoś ubliża prawdzie.

    „„I tu pojawia się kwestia: przecież Bóg wiedział, że tak będzie.”
    Nie sądzę – tego typu omnipotencja wyklucza sens Eksperymentu.”

    __
    Powiedziałem, że jest to Tajemnica, której nie rozumiem.
    Szukam odpowiedzi, bo ufam w Nieograniczoną Mądrość Boga.
    Tak z marszu myślę, że:
    – jest to tygiel złotnika,
    -że jest to wola Boga przyciagnięcia dusz ludzkich jak najszybciej do Siebie,
    -że jest to wola Boga, aby dusze ludzkie nie musiały dochodzić nieskończenie do doskonałości, aby czas ten był skrócony.
    Nie wyobrażam sobie, aby przeciętna dusza mogła natychmiast bez przygotowania oglądać Nieskończoną Doskonałość.
    W pismach gdzieś wyczytałem, że człowiek tu na Ziemi przez rok właściwego zachowania może przeskoczyć wieki tam.
    Myślę, że tu nie powinniśmy się gorszyć czymkolwiek.
    Pozdrawiam.

  134. prop pisze:

    Twoja definicja – tygiel złotnika – urzekła mnie: myślę o tym samym 🙂

    Ponieważ mamy do czynienia z niepoliczalną materią – dyscyplinowanie nie wchodzi w grę (aż tak nieznośne to zresztą nie jest); nadmieniona w notce antropomorfizacja wiele też zamazuje komentującym…

    Serdeczności

  135. tadeusz2017 pisze:

    Propartian
    Poruszyłeś istotny temat: odbieganie od tematu notki.
    Pytanie jak autor ma się zachować?:
    – skasować koment,
    – wpisać (w edycji) pod spodem w komencie, że jest to nie na temat.
    -skomentować.
    Wchodzący na blog/witrynę raz szybko przelecą wzrokiem notkę, a później piszą, piszą co im ta slina na język przyniesie.
    Jeden drugiego napędza i tworzy sie perpetuum mobile.
    Proszę Propartian popatrzeć na moją notkę Okno Overtona.
    Nie wiem, ilu wie o czym napisałem.
    -Ale niechta.
    Patrzu ja i dziwowywuję’ się ja – i nic ponadto.
    Cierpliwości zyczę-chyba?

  136. tadeusz2017 pisze:

    PROPATRIAN 18-11

    Jestem na etapie studiów tego tematu Zła.
    To co powiedziałem to tak bez głębszego przemyślenia.
    I tak bez głebszego przemyslenia wydaje mnie się, że pozostałe wspólrzędne wymienione mają większe znaczenie, a które nie wymieniasz.
    „antropomorfizacja ”
    No nie było w tym temacie komenta.
    To ja może powiem pierwszy.
    Wiadome każdemu myslącemu, że następuję na świecie i UE gremialne odwrócenie pojęć i zmiana desygnatów.
    Fałsz zamienia się miejscami z Prawdą.
    Twoja antropomorfizacja także ma już inne znaczenie, inny desygnat w rozumieniu i nauce libertnów/lewakow:
    człowiek ma stać się normalnym zwierzęciem.
    Mówiąc prymitywnie: żarcie+tam tego+seks+do budy.
    Sorki za emocje.

  137. veri pisze:

    TADEUSZ2017 o 18:30

    ” Fałsz zamienia się miejscami z Prawdą.”

    … brzegiem jeziora szła Prawda a że było gorąco zdjęła szatki i poszła się kąpać … w ślad za nią szło Kłamstwo i widząc te szatki szybko się w nie przebrało mówiąc z zadowoleniem : teraz nikt mnie nie rozpozna.

  138. tadeusz2017 pisze:

    PROPATRIAN
    Tak pobieżnie to cenię cię.
    Pobieżnie bo po raz pierwszy tu widzę cię- nie kojarzę cię w chmurze, w której tkwię od kilku-lat z tyt. S24.
    Tam nie bylo inacy’.
    I teraz ci powiem coś przykrego (spoko) a propos twojego rozczarowania (i sorki):
    – a co uczyniłeś, aby tak nie było?
    -a ile razy miałem przyjemność czytać tu twoje komenty- sam sobie policz!
    Ja na razie piszę notki, ale niebawem przestanę.
    Nie jestem typem naukowca, skrupulanta i pilnowania jak moja notka rozwija się.
    -To odbiera moją wolność.
    Należy Propartian uderzyć się wpierw w swoje piersi jak napisano w NT.
    Wybacz mi te słowa i zapomnij.
    Jestem Twoim czytelnikiem i mam nadzieję, że będę.
    Jeszcze tylko przez jakiś czas coś napiszę, ale Ty trzymaj się.

  139. rk1 pisze:

    @tadeusz2017 pisze:
    23 Luty 2017 o 18:13

    == Proszę Propartian popatrzeć na moją notkę Okno Overtona.
    Nie wiem, ilu wie o czym napisałem. ==

    Jestem pewien, że wszyscy biorący tam udział w rozmowie.
    Co więcej, w znacznej cześci toczyła sie ona wokól tematu,
    choc moze od razu tego nie widać.

  140. tadeusz2017 pisze:

    VERI 18-45
    -to jest dobre.
    To obserwujemy całą dobę.
    …w GW, Polsat, TVN.

  141. cisza1 pisze:

    @propatrian 17:35

    Czytam sobie, Tadeuszu, te przepychanki między Paniami i trochę mnie rozczarowuje takie odejście od notki (nie jest jej celem „dialog o religii” między wierzącymi i niewierzącymi w Boga)

    Proszę skasować moje komentarze.
    Skoro to przepychanki, to tym prędzej.
    Pozostaną inne i będziesz rad?
    „Cała prawda całą dobę”

    NIGDY nie wdawałam się w przepychanki. Starałam się być uprzejma. Rozejrzyj się….

  142. Tadeusz_K pisze:

    RK1
    Może?
    Ty jesteś poetą, a więc widzisz Świat z lotu ptaka.
    Ja jestem mechanikiem z inklinacją matematyka.
    Próbuję tłumaczyć sobie otoczenie wedle znanych mi formuł.
    Ale doskonale wiem, że są one przybliżeniem zamysłu Stwórcy,
    -Ale cóż ja moge?
    Tak więc wolę odpowiadać na pytanie ile jest dwa +dwa i wtedy… zapala się lampa matematyczna i krzyczę ..róóównaaa się cztery!
    Pozdrawiam ciebie rk1!

  143. rk1 pisze:

    @tadeusz2017

    🙂

    wzajemnie. serdecznie.

  144. tadeusz2017 pisze:

    rk1
    Po namyśle jeszcze wrócę do tego co napisaleś i do rozczarowania sympatycznego Propatriana.
    Co ty uczyniłes?-rk1?
    A no, przesunałeś idee Propartiana na obrzeża i natychmiast przesunąlęś okienko na niższy/wyższy etap.
    -Tak to działa to cholernie matematyczne Okno Overtona..
    I tak jak ten student otrzymując pytanie o mrówce zakończył wywodem o słoniu, bo ten temat akurat znał- a profesor wpisał w indeks 5, bo zapomniał o pytaniu, który zadał delikwentowi.
    Znamy to ze studiów- co nie?
    pzdrw. !

  145. tadeusz2017 pisze:

    rk1
    -znowu Okno Overtona, ale…
    czy wiesz, że drzewa rosną wedle reguły matematycznej?
    Ja patrzu na nie i dziwię się ich pomysłom…

  146. tadeusz2017 pisze:

    Cisza1
    19-01

    „Proszę skasować moje komentarze.”


    -a w życiu.
    To nie twoja wina.

  147. rk1 pisze:

    moja uwaga (tu ewidentnie offtopowa) dotyczyla wylacznie dyskusji pod twoim Overtonem i tu juz nie bede tego watku ciagnął. wystarcza emocje okolotematowe. drzewa (fraktalowe ?) chyba tez sa poza tematem tej notki… tak to juz jest z tym offtopem – czasami to moze byc luzno zwiazana dygresja, czasami cenna..
    czasami warto docenic studenta, ktory wie duzo o wężach, ktore sa dlugie
    jak trąba słonia, o którego został spytany. nie mowie ze na 5… dosc 😉

  148. tadeusz2017 pisze:

    RK1 pisze:
    23 Luty 2017 o 19:41

    Racja.

    Myślę, że lepiej być nie-dogmatykiem.

    ps. razem , czy osobno?
    🙂 🙂
    pzdrw.

  149. prop pisze:

    No tośmy sobie pogadali.
    Nie było najgorzej.
    Dzięki Wszystkim. I wybaczcie.

    P.S.
    Pisanie notek, komentowanie, to nie gra na giełdzie – tu można tylko zyskać. Piszmy! Od serca – tylko autentyczne emocje się liczą: w końcu jesteśmy jedynie blogerami…

  150. tadeusz2017 pisze:

    All

    Dla pro forma … i iintencyi stworzyciela Nohooda tejże platformy (nie mylić z platfusem)..
    1).Jeśli piszesz koment w witrynie autora on o tym wie, mimo iż to jego nie dotyczy.
    2). Jeśli piszesz koment w witrynie obcej to wpisuj dokładnie nick adresata- bez tego wymogu adresat nie jest informowany, że to niego dotyczy.

    Taki momy klimat proszę państwa-jak mawial klasyk/klasyczka

  151. tadeusz2017 pisze:

    PROPATRIAN

    i OK.
    Myślę, że to są uroki autorstwa.
    Ja np. nie jestem zwolennikiem ex cathedra.
    -A róbta co chceta.
    Mogę jeno od czasu do czasu delikatnie wspomnieć, że kamyczek na drodze leży.
    Ale róbta co chceta.
    🙂
    Pozdrw.

  152. E.B pisze:

    Tadeusz2017 15.45

    Jak rozwikłasz tajemnicę istnienia zła, to daj znać i napisz :).
    Ja myślę, że my nie mamy prawa wszystkiego zrozumieć i wszystko poznać, bo wtedy wiara nie byłaby wiarą. A ma nią być.

    Propatrian może jeszcze pozwoli porozmawiać wokół tematu, bo tak to jest z notkami, że żyją własnym życiem i pokazują jakie mamy dylematy.

    Ja jeszcze powiem coś, za co mnie pewnie postawicie do kąta, ale niech tam :).

    Dla mnie Jezus jest ostatnim słowem Boga do człowieka i wypełnia prawo, nie zmieniając jego głównych założeń. Ale co z ludźmi przed Jezusem? Co z pogańskimi narodami, których przecież było wiele? Czy do nich Bóg jakoś nie przemawiał? Myślę, że również posyłał im przewodników, tak jak w ST proroków. W innych religiach pewnie było podobnie.
    Wiara w Boga, w jakąś Istotę Najwyższą nie jest przywilejem ostatnich tysiącleci. Tak było od zawsze.
    Czy można więc mówić o zrównaniu wszelkich religii, o synkretyzmie, który proponuje NWO? Nawet masoni mają przecież swojego Wielkiego Architekta Wszechświata.
    I to jest bardzo niebezpieczna konkluzja, która łatwo może zaprowadzić na manowce.
    Ja myślę, że Bóg w jakiś sposób stopniowo przygotowywał ludzi na pewnego rodzaju poznanie. I tym ostatnim słowem jest właśnie Jezus, Jego przedstawienie Boga jako Boga miłości i miłosierdzia, Jego własna ofiara za człowieka. Dlatego droga do Ojca prowadzi przez Syna i jest to jedyna droga.
    Chrześcijaństwo jest najwyższą formą religijności człowieka, więcej już nam Bóg nie powie. Możemy to przyjąć lub nie. Teraz jest to już tylko w naszych rękach.

    Tak sobie to po ludzku rozważam, ale jak jest, Bóg Jeden wie :).

    Dzięki za kwiaty. Dlaczego chcesz się wycofać z pisania? Byłaby to strata dla nas.

    Pozdrawiam.

  153. Anonim pisze:

    @EBNS24

    Postaram się, najkrócej jak potrafię, odpowiedzieć na Pani pytanie o tajemnicę istnienia zła.
    Oto ona:

    Złe zamiary skądś się biorą. Czy pośrednio nie ponosi za to winy Bóg? Biblia udziela odpowiedzi: „Niechaj nikt, gdy wystawiony jest na pokusę, nie mówi: Przez Boga jestem kuszony; Bóg bowiem nie jest podatny na pokusy do złego ani sam nikogo nie kusi”. Skoro Bóg nie jest odpowiedzialny, to kto? Kolejne wersety wyjaśniają: „Każdy bywa kuszony przez własne pożądliwości, które go pociągają i nęcą; potem, gdy pożądliwość pocznie, rodzi grzech” (Jakuba 1:13-15). A zatem zły czyn zostaje popełniony wtedy, gdy ktoś pielęgnuje niegodziwe pragnienie, zamiast je odrzucić. Ale to jeszcze nie daje pełnego obrazu.
    Pismo Święte wyjaśnia, że przyczyną pojawiania się złych pragnień jest podstawowa skaza natury ludzkiej: wrodzona niedoskonałość. Apostoł Paweł napisał: „Jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, tak i na wszystkich ludzi śmierć przyszła, bo wszyscy zgrzeszyli” (Rzymian 5:12). Z powodu grzechu, który odziedziczyliśmy, samolubstwo nierzadko wypiera życzliwe myśli, a okrucieństwo może wziąć górę nad współczuciem.
    Oczywiście większość ludzi instynktownie zdaje sobie sprawę, że takie czy inne postępowanie jest złe. Od popełnienia złego czynu odwodzi ich sumienie, czyli mówiąc słowami Pawła, ‛Prawo wypisane w sercach’ (Rzymian 2:15, BT). Mimo to brutalne otoczenie potrafi stłumić skrupuły, a sumienie, którego głos często bywa lekceważony, może stać się nieczułe (1 Tymoteusza 4:2).
    Czy starannie zaplanowane bestialstwo, jakiego dopuszczono się w naszych czasach, da się wytłumaczyć samą ludzką niedoskonałością? Historyk Jeffrey Burton zauważył: „Co prawda zło istnieje w każdym z nas, ale nawet zsumowanie całej niegodziwości tkwiącej w wielkiej liczbie osób nie wyjaśni Oświęcimia (…) Zło w tej skali zdaje się być jakościowo i ilościowo inne”. To jakościowo odmienne źródło zła zdemaskował sam Jezus Chrystus.
    Jakiś czas przed śmiercią Jezus wyjaśnił, że ludzie zamierzający go zabić działali niezupełnie z własnej woli. Kierowała nimi niewidzialna siła. Powiedział do nich: „Ojcem waszym jest diabeł i chcecie postępować według pożądliwości ojca waszego. On był mężobójcą od początku i w prawdzie nie wytrwał” (Jana 8:44). Diabeł, nazwany przez Jezusa „władcą tego świata”, ma rzecz jasna niepośledni udział w krzewieniu zła (Jana 16:11, BT; 1 Jana 5:19).
    Już od tysięcy lat ludzka niedoskonałość i wpływ Szatana zbierają obfite żniwo. I nic nie wskazuje na to, by ich władza nad ludzkością się kurczyła. Czy wobec tego zło będzie istnieć zawsze? A może siły dobra w końcu je wyplenią?

  154. E.B pisze:

    Dziękuję pięknie za to wyjaśnienie, które jest jednocześnie odpowiedzią na moje pytanie.

    Jakiś czas temu oglądałam film o prawniku, który wytoczył proces sądowy szatanowi, oskarżając go o wszelkie zło na świecie. Szatan bronił się wykazując, że to ludzie są winni, bo łatwo ulegają wszelkim skłonnościom do złych zachowań, a on tylko pokazuje możliwości. Przegrał jednak z prawnikiem i w końcu pokazał swoją prawdziwą twarz.

    To przypomina mi, że szatan jest oskarżycielem człowieka przed Bogiem, wykazując, że ludzie są niegodni być Bożymi dziećmi. Podobno ostatnie stulecie było czasem, w którym Bóg zostawił wolną rękę szatanowi na ziemi. I rzeczywiście takiego nagromadzenia monstrualnego zła chyba nigdy nie było. No, ale to się kończy , więc jest nadzieja na zwycięstwo sił dobra.
    W Apokalipsie jest zapowiedź królestwa Chrystusa na ziemi, a więc życia w pokoju i życzliwości.
    Ale jak na dzisiaj, to mamy gonienie króliczka i nieustanną walkę dobra ze złem. Zło musimy pokonywać przede wszystkim w nas samych, bo mamy tę skłonność do złego.
    Sami jednak nie damy radę. Potrzebujemy pomocy i oparcia w Bogu, zawierzenia siebie i naszych problemów i tej dziecięcej wiary, że jeśli zaufamy to Bóg nas przeprowadzi przez nasze ciemne doliny.
    Żyj tak, jakby wszystko zależało od ciebie, a módl się tak, jakby wszystko zależało od Boga.

    Pozdrawiam

  155. veri pisze:

    ” Od popełnienia złego czynu odwodzi ich sumienie ”

    Ja myślę, że taki CZŁOWIEK ma poczucie estetyki, piękna … widok rozlanej krwi, pokaleczonych i cierpiących ludzi nie wpisuje się w tę kategorię, prawda ?

    ps. gdy było głośno o rytualnym uboju jaki praktykują tu Żydzi na jednym z blogów zostawiłem uwagę ich dotyczącą a wyrażona w słowach : ” jak obskurną trzeba mieć mentalność aby preferować tego rodzaju mord ” … szybko została skasowana.

  156. veri pisze:

    powyższe ( 09:48 ) było ad. ANONIM o 22:59

  157. veri pisze:

    EBNS24 o 01:30

    ” nagromadzenia monstrualnego zła chyba nigdy nie było „-

    … ile taki wzmożony wkłada energii, ile czyni przemyśleń, zabiegów aby dopiąć swego i obrócić w niwecz ŻYCIE ?!

    … De Mello przytoczył taką, rodzajaową scenkę : Mistrz Miecza jednym cięciem odrąbał grubą gałąź drzewa i dumnie wypinając pierś oznajmił zgromadzonym : – jestem wielki.

    Widząc to Mistrz Życia odpalił mu w te słowa : – będziesz naprawdę wielki jeżeli przywrócisz poprzedni stan.

  158. E.B pisze:

    Veri.

    Polska się opiera, wielu chce przywrócić poprzedni stan równowagi i normalności. Damy radę? Będziemy wielcy?

    Św.Augustyn mówi:

    „Dopóki walczysz, jesteś zwycięzcą.

    Pamiętaj o tym, że twoje swobodne i wolne od zajęć chwile obciążone są największymi zadaniami i odpowiedzialnością.”

    A może trzeba tak:

    [youtube https://www.youtube.com/watch?v=z-5hyRFraIU?ecver=2%5D

Dodaj komentarz: